Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Kostel Navštívení Panny Marie (Lobendava)

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --OJJ, Diskuse 14. 8. 2017, 14:17 (CEST)

Kostel Navštívení Panny Marie (Lobendava)

Článek o lobendavském kostele patří od poloviny května mezi dobré a domnívám se, že má potenciál patřit mezi nejlepší. V uplynulých týdnech jsem doplnil další fotky a rozšířil kapitolu o zvonech. Gumideck (diskuse) 25. 6. 2017, 22:04 (CEST)

Hlasování

Článek je dva týdny nominován, posouvám tedy o krůček dál do hlasování. To skončí v neděli 23. července 2017 ve 23:59, plus minus dvě stě let :-) Gumideck (diskuse) 9. 7. 2017, 23:58 (CEST)

Kvůli malému počtu hlasujících prodlužuji termín o dalších 14 dní, to jest do 6. srpna 2017, času 23.59. --Jan Polák (diskuse) 26. 7. 2017, 14:18 (CEST)

Do 13. 6. 23:59. OJJ, Diskuse 7. 8. 2017, 18:33 (CEST)

Pro zařazení

1. Nevím, co je zde za problém, rovněž já vidím tu problematickou sekci na jedné obrazovce. Nicméně ani delší sekce by neměla bránit nejlepšímu článku. Článek je hezký, kritéria splňuje a pokud se podaří domodřit ty dva červené odkazy... --OJJ, Diskuse 20. 7. 2017, 10:16 (CEST)
2. Pokud se s výhledem podaří doplnit sekci Bohoslužby z recenze DČ (může být problematické z pohledu věrohodnosti), nebude to mít z mého pohledu chybu. V tuto chvíli ale očekávám, že na doplnění slíbené pasáže s výtahem z článku farnosti, jak je slíbeno níže (Gumideck (diskuse) 25. 6. 2017, 23:41 (CEST)), se pracuje a bude to přidáno v dohledné době, a s tím dávám svůj hlas pro zařazení. OJJ: Informace pro vás: tyto problémy už jsou vyřešené. Nicméně nešlo o problém s délkou obrazovky, ale se stravitelností dlouhého textu. --Palu (diskuse) 20. 7. 2017, 11:23 (CEST)

   @Palu: Děkuji za hlas, nicméně jste patrně přehlédl, že kapitola „Farnost“ v článku visí už rovných patnáct dní :-) Gumideck (diskuse) 20. 7. 2017, 11:59 (CEST)

   Samozřejmě, že přehlédl :-) Neměl jsem teď čas sledovat změny a protože jsem měl dojem, že je sleduji nedbale, ale dostatečně, nenapadlo mě si to znovu ověřit přímo v článku, za což se omlouvám. --Palu (diskuse) 20. 7. 2017, 12:14 (CEST)

3. Pro. --Jan Kovář^BK (diskuse) 31. 7. 2017, 20:43 (CEST)
4. Pro Pro --Jan Polák (diskuse) 5. 8. 2017, 04:02 (CEST)
5. Pro Pro. Zařazení mezi NČ podporuji. --Vachovec1 (diskuse) 11. 8. 2017, 16:34 (CEST)
6. Hezký článek. --Jann (diskuse) 11. 8. 2017, 17:33 (CEST)

Diskuse během hlasování

Současná nestrukturovaná podoba kapitoly Historie je z mého pohledu pro nejlepší článek nevhodná. Jde o základní obecné doporučení Wikipedie:Vzhled a styl: "Články by měly být přiměřeně členěny do sekcí, podsekcí a odstavců". Následuje vzor:

== První sekce ==
Obecný text.

=== První podsekce ===
Podrobnější text.

=== Druhá podsekce ===
Pokračování podrobnějšího textu.

== Druhá sekce ==
Další text.

atd. Dále se v příslušné sekci Členění textu píše: "Článek má být logicky rozdělen do kratších sekcí („kapitol“) a případně dále hierarchicky do podsekcí. (...) Jednotlivé sekce by neměly být příliš dlouhé (cca do délky necelé obrazovky); pokud je nějaká sekce příliš dlouhá nebo sestává ze dvou logicky nesouvisejících částí, měla by se rozdělit."

V tomto případě jde o dvě obrazovky a je pro čtenáře unavující se v tomto textu vyznat.

V sekci Sloh předpisu Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria je jedno z kritérií "(článek) Je přiměřeně srozumitelný i pro neodborníka v dané oblasti.", s čímž souvisí jistě i přehledné strukturování článku.

Prosím o přehodnocení odmítnutí rozdělení kapitoly před tím, než budu hlasovat. --Palu (diskuse) 11. 7. 2017, 19:28 (CEST)

"Cca do délky necelé obrazovky"... No jo, ale jaké obrazovky? Vy píšete, že je na dvě, já danou sekci Historie mám na jednu obrazovku, podsekci Barokní kostel na 3/4 obrazovky. Záleží na rozlišení monitoru a velikosti písma prohlížeče. --Silesianus (diskuse) 15. 7. 2017, 21:40 (CEST)

Mám rozlišení 1600x1200, Firefox, 100% a vidím to na necelé 2 obrazovky. Cílem mého snažení o rozdělení nebylo vyhovět doslovně nějakým pravidlům nebo počítat obrazovky, ale rozdělit hlavně text do nějakých stravitelně pochopitelných bloků, aby článek mohl skutečně číst každý a měl z něho dobrý pocit, že se v něm zorientoval a že snadno pochopil celý jeho rozsah. Když si přečtu článek teď po rozdělení této sekce, ten pocit stravitelnosti mám lepší než před rozdělením. Předtím to bylo dost na hraně. --Palu (diskuse) 15. 7. 2017, 21:46 (CEST)

Než to dořešíme, zamyslete se, prosím, nad následující otázkou: Když dostanete dva protichůdné pokyny, jak se s tím vyrovnáte a který z nich splníte? Gumideck (diskuse) 11. 7. 2017, 20:06 (CEST)

Poměřím klady a zápory a snažím se vymyslet řešení využívající z obou jen klady. Pokud to nejde, snažím se volit alespoň menší zlo. Třeba kdybych znal nevýhody mnou požadovaného řešení nebo výhody současného řešení, které mi zatím nejsou známé, tak bych na tom přestal trvat. Nicméně já jsem k tomu zatím slyšel jenom "ostatní to chtěli takhle" nebo "já to tak dělám všude", což - uznejte - není úplně argument ve vztahu k tomu, co je pro tento článek výhodou a kvalitou navíc a co je pro něj nevýhodou a znekvalitněním. --Palu (diskuse) 11. 7. 2017, 20:10 (CEST)

Mně jde o to, že pokud jsem pár článků dotáhl mezi dobré a byl požadavek na sloučení, přijde mi trochu kocourkovské, aby se pro nejlepší článek zase rozdělovalo. Recenze jsou chca nechca názory jednotlivých uživatelů, není to „hlas lidu“. Pokud tedy přišel požadavek od zkušených uživatelů na sloučení krátkých kapitolek do jedné, udělal jsem to a výsledek mně osobně přišel lepší. Příště už jsem kapitoly nedělil a nechal pouze jednu, připomínkováno již nebylo a nebránilo to zařazení mezi DČ. K návrhu rozdělení se mnoho lidí nepřihlásilo, máme to 1:2. Myslím si, že když rozdělíme historii na Předchozí kostely a Barokní kostel, mohlo by to být postačující a kompromisní řešení. Každý odstavec s nadpisem je poněkud zbytečné řešení, to by těch informací muselo být více. Gumideck (diskuse) 11. 7. 2017, 20:50 (CEST)

Já chápu, jaké okolnosti vás vedly k názoru setrvat na současném stavu, jen jsem dosud neslyšel jediný argument k jádru. S vámi navrženým řešením bych souhlasil, členění mi přijde logické a délka sekcí dostatečně krátká i pro čtenáře, kteří nemají dobrou orientaci v textu. --Palu (diskuse) 11. 7. 2017, 20:55 (CEST)

Diskuse

Palu

Nestihl jsem se na článek podívat hlouběji, ale mám nějaké postřehy:

• chtělo by to trochu zpřehlednit text rozdělením na odstavce
  • Vyřešeno Myslím, že nemá cenu text rozmělňovat na krátké odstavce. Nicméně jsem rozdělil kapitolu Zvony, interiér je sice delší, ale fláknout kamkoliv odsazení mi nepřijde vhodné. Nuže ESO.
    • Něco jsem rozdělil a navrhl také rozdělení Historie do podkapitol. --Palu (diskuse) 25. 6. 2017, 23:28 (CEST)
• možná by prospěla kapitola o sloužících farářích, kde by byl alespoň jejich seznam (je-li dohledatelné)
  • Komentář Seznam kněží ve farnosti je uvedený na stránce farnosti.
    • Pak bych tam vložil kapitolu farnost, kde by byl výtah z té stránky + šablona Podrobně. --Palu (diskuse) 25. 6. 2017, 23:14 (CEST)
• v šabloně Geografické okolí bych čekal spíše kostely v sousedních vesnicích, možná ani to ne, ale asi bych tam nečekal sousední stavby a objekty v rámci obce - možná by nebylo na škodu zařadit tu šablonu tak jak teď je přímo do těla článku do kapitoly Okolí kostela; a nebo ještě lépe - udělat to takhle, ale s mapou místo této šablony. Dolů pod článek bych pak dal Geografické okolí spíše s těmi kostely, nebo asi spíše vůbec nic (protože po tom asi nebude úplně poptávka).
  • Komentář Přesně takto jsem šablonu použil v ostatních dobrých a jednom nejlepším kostele a prošlo to. Navíc šablona samotná byl před časem nepovinný požadavek v recenzi.
    • To ale nemění nic na tom, že takhle je tam ta šablona na škodu a reálně nevyužitelná. Cílem NČ není, aby to prošlo, ale aby byl chloubou. --Palu (diskuse) 25. 6. 2017, 23:14 (CEST)

Víc mě v tuto chvíli nenapadá. --Palu (diskuse) 25. 6. 2017, 22:44 (CEST)

Děkuji za postřehy. Na bohoslužby z předchozí recenze stále myslím, ale je to závislé na tom, kdy potkám Siegfrieda. Gumideck (diskuse) 25. 6. 2017, 23:02 (CEST)

Odpovím celkově, snad to nevyzní nějak ostře. Když se pustíte do recenze, asi by to nejprve chtělo vědět, jak má cílový článek vypadat. Pár kostelů jsem si recenzovat nechal a přesně to rozdělení kapitol, jaké jste udělal, bylo špatně, proto ho s dovolením revertuji. Stejně tak šablona Geografické okolí vyšla jako požadavek v recenzi. Sice nepovinný, ale zalíbil se mi a cca rok ji používám. Protože negativní připomínky nebyly, ba naopak, kvůli názoru jednoho člověka je odstraňovat či měnit opravdu nebudu, nezlobte se. Stručný výcuc farnosti je naopak dobrý nápad a v týdnu ho zapracuji. Gumideck (diskuse) 25. 6. 2017, 23:41 (CEST)

Tohle je recenze, kde se mají probírat nedostatky článku. Já tu mám dva docela zásadní nedostatky: nepřehlednou historii a nadbytečnou neužitečnou šablonu. Jak s tím naložíte a jak představíte článek k hlasování, je vaše věc. Jenom připomínám princip WP:Vlastnění článků, který říká, že pokud nechcete, aby vám článek někdo upravoval, tak ho sem raději nedávejte, protože jak bude ve výsledku vypadat je výsledkem komunitního konsensu. --Palu (diskuse) 25. 6. 2017, 23:49 (CEST)

Řekněme, že ta šablona je věc názoru a nemá cenu kvůli takovému sporu ohrožovat NNČ. Rozdělení historie si ale prosím vyjasněme v diskusi přímo u článku, kde jsem k tomu založil téma. --Palu (diskuse) 26. 6. 2017, 00:01 (CEST)

Ach jo. Znovu opakuji, že máme nějakou ustálenou strukturu dobrých a nejlepších článků o kostelech. Vaše názory nelze brát jako dogma, vychází z neznalosti dosavadní praxe. Připomínka k vlastnění článků je vskutku úsměvná a vychází pro změnu z neznalosti mé dosavadní práce. Pokud dělit historii, tak ne na tolik podkapitol, to se skutečně nedělá. Místo lepení šablony dvě verze bych se přikláněl buď k nedělení vůbec nebo k třetí verzi - dvě podkapitol. Nechám si to projít hlavou, nikam nespěchám. Gumideck (diskuse) 26. 6. 2017, 00:20 (CEST)

A vaší práci taky nelze brát jako dogma. Nejlepší by bylo vypořádat věcné připomínky. Pokud je historie nepřehledná, udělat to tak, aby přehledná byla, a neodkazovat se na ustálenou strukturu čehokoliv, když ta ustálená struktura není příliš výhodná. --Palu (diskuse) 26. 6. 2017, 07:06 (CEST)

S dovolením ze své strany tuto diskusi ukončuji. Nepřečetl jste si článek a píšete na něj recenzi a děláte v něm úpravy, nezhlédl jste už existující podobné články a děláte závěry, navíc neustále reagujete na něco, co jsem vůbec nenapsal. Nechám to na posouzení jinými zkušenými recenzenty. Gumideck (diskuse) 26. 6. 2017, 07:22 (CEST)

Ty šablony (tabulky) míst v okolí používají na některých cizích wiki často a je to dle mého mnohdy velké usnadnění pro čtenáře. U nás jsou naopak sporadické. Ono není vždy snadné všechno najít, či vybrat to správné. V zásadě by tam ty tabulky byly potřebné aspoň dvě. Tedy vše, co je bezprostředně v okolí, a druhá s objekty stejného typu či nějak přiměřeně podobné, nacházející se "co nejblíže" příslušným směrem. Takové "navigace" se i u nás postupně zjevují třeba u železnic, kde je to jednodušší tím rozmístěním po jedné ose. Ale v zásadě je to možné brát tak, že to v prvním kroku je provedeno nějak, a další pak lze doplňovat. Typicky je to velmi vhodné také u městských ulic, ale při pokusech jsem to schytal pro nevýznamnost ulice (nebo neschopnost ji doložit), jakoby hlavní v takovém případu nebyla právě kompletnost, propojenost apod. Ale to jsem odbočil, místo recenzování či co... MONUDET (diskuse) 10. 7. 2017, 00:56 (CEST)

@MONUDET: Děkuji za názor, v té šabloně také smysl vidím. Mimo jiné může dobře posloužit lidem se špatnou prostorovou představivostí, kteří si kapitolu Okolí z textu prostě nedokáží převést do reality. Asi taky hodně záleží na tom vymezení "okolí", na množství zajímavostí v okolí, aby to nepřipomínalo turistického průvodce a další. To je asi spíš na obecnou polemiku. Pěkný den. Gumideck (diskuse) 10. 7. 2017, 06:48 (CEST)

Pokud vidíte smysl v té šabloně, který jste nastínil, pak inu dobrá, nechme jí tam. Nicméně měla by se doplnit právě ta šablona, která spřáhne související objekty v okolí, jak píše MONUDET. Především by pak logicky měly být obě v příslušné sekci "Okolí kostela", kde by je člověk očekával spíš než za závěrečnou sekcí "Odkazy" (ačkoliv chápu, že plní trochu i funkci navboxu - nicméně když máme příslušnou sekci, tak spadá spíše tam). --Palu (diskuse) 11. 7. 2017, 19:32 (CEST)

Umístění šablony tam, kde je, byla připomínka v recenzi. V zásadě by dvě stejné šablony nad sebou asi ničemu nebránily, i když někdo by mohl namítnout, že je to přeplácané. Jde ovšem o to, jak je od sebe odlišit šablonu s bezprostředním okolím a šablonu s kostely vzdálenými řádku kilometrů, které už tak v okolí nejsou. Napadlo mě jedině do té druhé „vzdálenější“ šablony připsat do závorky vzdálenost, třeba takto:

	Márnice	Soudní lípa v Severním Obecní hřbitov Hřbitovní kaple	Kaple svatého Jáchyma Křížová cesta
		Kostel Navštívení Panny Marie
	Bývalá škola	Fara Socha svatého Jana Nepomuckého	Kaple svaté Anny Křížová cesta

		Kostel A (4 km)
	Kaple (3 km)		Kostel B (5 km)
		Kostel Navštívení Panny Marie
		Kostel C (4 km)

Ano, mohlo by to být třeba takto. Alternativa mě napadá přidat nadpisy vysokého (5.?) řádu, nicméně to by počítalo s usazením do kapitoly Okolí kostela, které se vám nepozdává. Já na něm netrvám, ale přijde mi to logičtější a pořád jsem neslyšel argument, proč je to lepší dole. Ale je to prkotina oproti tomu, že bych očekával rozcestník právě na související kostely. Takže pokud se vám podaří přidat i tuto druhou tabulku, pak za sebe budu s očekávatelnou hodnotou spokojený. --Palu (diskuse) 11. 7. 2017, 20:14 (CEST)

Druhou šablonu přidám, problém v tom nevidím, nicméně je možné, že to bude někdo rozporovat. Nebo taky ne, to uvidíme. Stejně tak s přesouváním počkám na případná vyjádření dalších wikipedistů - vy jste pro přesun a mně je to umístění upřímně úplně jedno. Gumideck (diskuse) 11. 7. 2017, 20:50 (CEST)

Díky za péči o toto trochu okrajové téma. Samozřejmě je tu i ten problém, že tato "navigace" by vyžadovala nějaký dozor nad aktuálností, vč. např. toho, že vznikne nové heslo v okolí apod. Nemůže to úplně nahradit mapu. Čili by možná lepší byla mapa vhodně přiblížená. Takže si nejsem jistý, jestli ta práce stojí za to. Také je ta tabulka hrozně veliká. MONUDET (diskuse) 13. 7. 2017, 19:45 (CEST)

Jestli je ta šablona veliká je podle mě na diskusi k té šabloně. V tuto chvíli je to standardní nástroj, standardně a hojně užívaný. Nápad s mapou je sice docela dobrý, nicméně za tu námahu to podle mě nestojí a zas o tolik navíc to nepřinese. Co se týče aktuálnosti, body v mapě s odkazy se budou muset aktualizovat stejně jako body v této šabloně. A po pravdě, zase tak často to nebude ani v případě sousedních kostelů, ani v případě sousedních budov. Ten vývoj tam kdoví jak bouřlivý není, maximálně jedna budova za 50 let :-) --Palu (diskuse) 13. 7. 2017, 19:57 (CEST)

Někde jsem viděl, že se chystá nasazení okénka s přibližovací mapkou, což je podle mě skvělý nápad. Až bude hotovo a bude vyjasněné využití, rád ji doplním a myslím že se pak i donutím k editacím OpenStreetMap. Co se týká aktualizace šablony, dal jsem tam dva červené odkazy, na jejichž zmodrání mám už připravený materiál. Aktualizace obecně je problém související s wikismrtí. Dokud mě neklepne wikipepka, hlídat to budu. Gumideck (diskuse) 13. 7. 2017, 20:57 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.