Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam čísel

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem nebyl dosažen konsenzus, ponecháno. Doporučuji však přepracování např. dle anglické Wikipedie. --Ragimiri 28. 9. 2010, 21:11 (UTC)

Seznam čísel[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Zagothal 9. 9. 2010, 12:33 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat - toto je seznam, který nikdy nemůže být úplný (Jen přirozených čísel je nekonečno, například reálných dokonce nespočetno). Ani nevím jak rozlišit významné a nevýznamné čísla (Řekněte čím je důležitější 273 než například 1 205 975. O velmi selektivním výběru konstant na konci ani nemluvě). O skoro nemožnosti takový seznam udržovat nemluvě. Zagothal 9. 9. 2010, 12:33 (UTC) Přemýšlím o změně hlasu na základě změn Ioanna Pragenea (je to správně?), jako rozcestník a seznam seznamů to má smysl. Zagothal 20. 9. 2010, 11:06 (UTC)
Rozhodně ponechat. Že seznam nikdy nebude úplný přece vůbec nevadí, takových seznamů tu jistě máme dost. Seznam čísel je určitě užitečný a významný, což je ostatně už vidět na interwiki. Změnil jsem úvodní „Toto je seznam čísel.“ na přijatelnější „Toto je seznam významných čísel.“ Ještě by tam možná šlo doplnit „neúplný“... Každopádně, článek to rozhodně dokonalý není, ale i kdyby měl i delší dobu zůstat v tomto stavu, stejně bych ho nemazal. --Byrnjolf 9. 9. 2010, 15:28 (UTC)

Souhlasím s Byrnjolfem - ponechat123aaa 21. 9. 2010, 16:10 (UTC)

- Je otázkou, zda má smysl zde vůbec mít neúplné seznamy, tudíž bych se na to, že tu nějaké takové jsou, neodvolával.
  — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13. 9. 2010, 14:23 (UTC)

Nejen dle mého názoru nekompletní seznamy na Wikipedii patří, viz toto hlasování o smazání.--Byrnjolf 21. 9. 2010, 10:59 (UTC)

Ponechat, článek určitě zcela určitě není ideální a je dost problematické určit, které číslo je tzv. významné, ale pokud zde existují články o jednotlivých číslech tak nevidím důvod ke smazání podobného seznamu. MiroslavJosef 9. 9. 2010, 15:37 (UTC)
Ponechat, a to rozhodně. Pro smazání nevidím žádný relevantní důvod. Argument s nekonečností čísel mi přijde lichý, cílem není sumarizovat všechna čísla. Kromě toho řada seznamů není svým způsobem konečná. Jde o to, jak je jejich obsah definován. Seznamy čísel jsou na největších wikipediích bez problémů, náš se jim podobá. Pokud je připomínka, k nějakému detailu či části seznamu, tak WP:ESO. --Faigl.ladislav _slova^činy 9. 9. 2010, 16:57 (UTC)
A jaké kritérium bys použil pro oddělení významných a nevýznamných? Zagothal 10. 9. 2010, 07:02 (UTC)
Žádné. Já bych totiž nepoužil nadpis obsahující slovo „významný.“ Na en.wiki jej nemají a vědí proč. Sporné části jsem proto vypustil. --Faigl.ladislav _slova^činy 10. 9. 2010, 14:49 (UTC)
Že něco někdo ví, to nám moc nepomůže. Podstatné je, že my bychom měli vědět proč to tu chceme mít a co v tom seznamu tedy vlastně má být. A co je tedy cílem?--Tchoř 13. 9. 2010, 01:39 (UTC)
Smazat - seznam nemá vůbec jasná kritéria. Co to znamená „významné číslo“? Budeme mít také „Seznam lidí“? Tento pokus o článek je něco mezi vlastním výzkumem a sbírkou nahodilých informací. Celkem pochopitelně postrádá 2NNVZ, které by dokládaly, že by se někdo „významem čísel“ zabýval a zjistil, která jsou významná a která ne. Celkově se jedná o jednu ze stránek, které jsou ostudou Wikipedie. Takovou stránku bych čekal u jedenáctiletého školáka, co se právě naučil dělat webové stránky a rozhodl se shromáždit informace o číslech. To by asi takto dopadlo. --Tchoř 9. 9. 2010, 19:39 (UTC)
Ponechat – Zcela souhlasím s argumenty kolegy Faigla.Ladislava –Gothic2 10. 9. 2010, 05:59 (UTC)
smazat - wp:vlastní výzkum, není definován obsah, pouze nahodilé informace, souhlas s Tchořem a Zagothalem --Wikipedista:BobM _d|p 10. 9. 2010, 08:10 (UTC)
Ponechat', velmi užitečný přehled. Možná přejmenovat na "Jednoduchý přehled čísel" nebo podobně a potom tedy převést do (neexistujícího) přílohového prostoru. Pokud vyhraje smazání, pak tedy převést alespoň např. na Wikiknihy jako velmi užitečného pomocníka. Palu 10. 9. 2010, 14:33 (UTC)
Ponechat, pouze doplnit čím jsou významná čísla v odstavci Další významná celá čísla. Kvůli jednomu nedostatku není třeba mazat celý článek. --Jowe 10. 9. 2010, 14:42 (UTC)
Ponechat - souhlasím s kolegou l.Faiglem. --Krvesaj 10. 9. 2010, 14:53 (UTC)
Souhlasím, že tento seznam je trochu divný. Vidím zde důvody jak pro ponechání, tak pro přepracování (lze mu dát logičtější strukturu?). V každém případě se mi nelíbí zařazení imaginární jednotky pod matematické konstanty, proto přinejmenším upravit.--Petr Karel 12. 9. 2010, 17:42 (UTC)

Muj nazor: at nejaky zkuseny wikipedista posoudi, zda na wiki patri seznamy cehokoliv jako samostatne clanky. Seznam kvetin, seznam zviratek, seznam valek. Pokud ano, prepracovat (t.j. vic strukturovat a uvadet hlavne cisla, ktere jsou nejakym zpusobem vyznamne a zajimave, urcite smazat seznam cisel od 1 do 200...), pokud ne, smazat.Franp9am 13. 9. 2010, 09:06 (UTC)
Ponechat – další případ pro jm. prostor WP:Příloha. Například jmenné seznamy jsou v drtivé většině neúplné, resp. jen menšina seznamů je kompletních. Smažeme je tedy? --Kacir 13. 9. 2010, 12:08 (UTC)
Ale alespoň teoreticky jdou doplnit. Zagothal 13. 9. 2010, 12:14 (UTC)
Ano, teoreticky ano, ovšem prakticky nikoli, např. Seznam lékařů, tedy všech významných lékařů světa od počátku medicíny je nemožné naplnit, protože by jeho velikost a přehlednost přesáhla meze Wiki, stejně jako nejmenné seznamy např. Seznam hvězd... --Kacir 13. 9. 2010, 12:21 (UTC)
Pokud panuje shoda v tom, ze seznam lekaru nebo seznam hvezd sve misto na wikipedii ma, primlouval bych se za zachovani i teto stranky -- ovsem uprava je nutna, seskrtani, skraceni, vetsi duraz na vyznamna a znama cisla.Franp9am
Nahodilá sbírka nesouvisejících nebo jen okrajově souvisejících informací o číslech. A navíc: nula není v matematice přirozené číslo, imaginární jednotka není konstanta, proč jsou uvedeny názvy jako jednadvacet, když se takto dají vytvořit pro všechny... Čili smazat nebo urgentně upravit. --Tlusťa 13. 9. 2010, 13:59 (UTC)
Tyto informace jsem již umazal a opravil. Palu 16. 9. 2010, 08:11 (UTC)
Ponechat. Předělal jsem to na podobu blízkou rozcestníku, seznamy čísel s výjimkou malých celých jsem vyházel (patří do separátních článků), a myslím, že by to tu z praktických důvodů mělo zůstat. Nevím, zda jako seznam, to ponechávám ostatním na rozhodnutí, zda to nepředělat na článek či rozcestník, ale idea je rozumná a i když se to snad příčí úzkému výkladu některých pravidel, svůj praktický význam pro čtenáře to nesporně má, a tudíž by se mělo vzít v úvahu WP:IAR.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2010, 11:00 (UTC)
Takto to už asi jde použít. Zagothal 20. 9. 2010, 11:06 (UTC)

Pekne, diky -- ponechat.Franp9am 20. 9. 2010, 11:16 (UTC)

Praktický význam je sporný, protože čím víc se stránka vzdaluje od toho původního nesmyslu (byť třeba ten kardinální nesmysl tam zatím zůstal) k celkem přijatelnějšímu konceptu strukturovaného přehledu, tím je sice smysluplnější, ale také je to tím víc větší duplicita k článku číslo. V tuto chvíli tedy směřujeme k tomu mít tu dvakrát totéž, ale jednou ve srozumitelné podobě článku, kde jsou vazby a vztahy mezi jednotlivými odkazy jasně popsané, a podruhé v podobě seznamu odkazůbez vysvětlujícího textu, z kterého čtenář nebude mít oproti článku (a případně kategoriím) nic navíc.

Zároveň je tu stále ten problém, že na rozdíl od smysluplných seznamů, kde jsou položky stejného typu (seznam králů, seznam států) je zde jakýsi pokus o seznam, kde se míchají věci různé (číselné obory, číselné soustavy, vybrané typy čísel, konkrétní konstanty). Ve skutečnosti teď už nejde vůbec o „seznam čísel“, protože v tom by byla čísla samotná. Současná situace je, jako kdyby v seznamu států byl nejdřív seznam státních zřízení, následoval seznam kontinentů a hlavních politicko-ekonomických aliancí, pak by teprve následoval částečný(!) seznam států (třeba jen těch největších), pak by bylo vypíchnuto pár speciálních států a ukončeno by to bylo zopakováním toho částečného seznamu, tentokrát včetně oficiálních a případně i historických názvů. --Tchoř 20. 9. 2010, 15:33 (UTC)
Souhlasil bych s odstraněním poslední tabulky, kterou pracovně nazývám "výslovnost" číselného zápisu, a která do seznamu podle mě nepatří. Kdyžtak ponechat některá tradičně nazývaná čísla (tucet, kopa, veletucet), ale zařadit je do oddílu "Pojmenovaná čísla". Ten by šel rozčlenit na pododdíly (přirozená, reálná, imaginární). Podobnosti se stránkou číslo bych se nebál, toto je přeci jen seznam použitelný jako rozcestí pro čtenáře hledajícího konkrétně specifikované číslo, jehož "specifikaci" však pozapomenul.--Petr Karel 20. 9. 2010, 15:49 (UTC)

Na tom taky neco je, ze se to zacina podobat na clanek cislo. Ted nevim. Porad se mi zda, ze seznam cisel pozustavajici se seznamu dulezitych nebo znamych cisel by jakysi smysl mel. Ani u kralu to neni uplne rigorozni -- nikdy nenajdete polozky uplne stejneho typu, jde jen o miru odlisnosti. Franp9am 20. 9. 2010, 18:42 (UTC)

Úprava Ioanna je dobrá, ale vrátil bych tam dokonalá a prvočísla. Když tam může být přehled začínajících přirozených, tak proč ne i jiných. Palu 20. 9. 2010, 22:00 (UTC)
Obojí (dokonalá a prvočísla) tam zůstalo, jen na jiném místě.--Petr Karel 21. 9. 2010, 08:32 (UTC)

A proč zrovna prvočísla a ne třeba Mersennova čísla? Tedy kromě toho, že v rámci náhodného výběru tam můžeme mít vlastně cokoliv, tak proč ne třeba to, co se zrovna někomu líbí? --Tchoř 20. 9. 2010, 22:07 (UTC)
No, a proč ne třeba obojí? Proč vybírat jen některé seznamy čísel a neudělat jeden univerzální přehledný seznam, který bude pro čtenáře pěkným přehledem? Proč jen přirozená čísla, která jsou ze všech nejtriviálnější a tudíž pro všechny takřka zjevné? Palu 20. 9. 2010, 23:04 (UTC)
Třeba proto, protože různých pojmenovaných čísel je strašně moc? Protože většina těch pojmenovaných čísel má nekonečně prvků, takže tam stejně dáváme jen krátké ukázky? Protože u reálných ani nebudeme mít rozumný způsob, jak vybrat tu krátkou ukázku? Natož u transcendentních?--Tchoř 20. 9. 2010, 23:14 (UTC)
A napadlo Vás vybrat jen ty seznamy, které mají smysl? Tedy reálná čísla neuvádět, ale dokonalá ano? Takhle je ten seznam úplně k ničemu a je vlastně rozcestníkem + výčet počátečních přirozených čísel. To je podle mě řešení, které je úplně nanic. Pokud chtějí zástupci smazání mít jen rozcestník, pak ať to patřičně přejmenují a umažou seznamy čísel. Pokud chtějí zástupci ponechání opravdu přehled seznamů čísel, pak se tam ty seznamy musí napsat. Myslím, že celkově bude užitečnější právě takový seznam čísel než holý rozcestník. Kombinace by byla asi ideál, ale tohle kombinací defacto není. Palu 20. 9. 2010, 23:27 (UTC)
Já nevidím způsob, jak ten seznam předělat, aby měl smysl, proto jsem zastánce smazání (a nechci ani rozcestník, protože ten by zase jen neuměle duplikoval článek číslo). A Seznam smysluplných seznamů čísel se mi také moc nezamlouvá. Pokud by nebylo jasné proč, tak zejména proto, protože ta smysluplnost je dost subjektivní.--Tchoř 20. 9. 2010, 23:37 (UTC)
Já to samozřejmě taky nemyslím nijak zle, jenom říkám, že se úpravou zcela ztratilo gró, podstata věci. Podstata toho seznamu byla taková, že zájemce bude mít stručný přehled o různých číslech. Teď nemá nic, jen onu duplikaci nějakého jiného článku. Tudíž v téhle podobě je zájemcovi o informace k ničemu. Jinak smysluplnost seznamu subjektivní není - smysluplné je vše, co lze nějakým způsobem vyčíst, což u reálných čísel nelze. Nedovedu si představit, jak by to chtěl někdo zkoušet, ale umím si představit jak zkusit vyčíst např. prvních 30 dokonalých čísel, celá čísla do stovky či tisíce (podle prostorové náročnosti), nebo třeba i prvních pár řádků Pascalova trojúhelníku. Opravdu nevidím nic subjektivního na tom, jak určit smysluplnost nějakého výčtu - prostě to buď jde nebo nejde. Palu 20. 9. 2010, 23:50 (UTC)
Nic neni subjektivnejsiho nez smysluplnost. Nevim co znamena "vycist" ale psat za kazdou cenu co nejvice slov by podle meho nazoru a podle nazoru mnohych wikipedii neprospela a realne by to ani nebylo pruchozi :-) Ale to sem asi nepatri - pardon Franp9am 21. 9. 2010, 05:47 (UTC)
Znamená to v tomto smyslu "vypočítat, vyjmenovat, vytvořit výčet či seznam". Palu 21. 9. 2010, 10:48 (UTC)

Napadlo mne jeste: nebyl by prijatelny kompromis pro vsechny predelat (a prejmenovat) to na seznam pojmenovanych cisel? Seznam cisel opravdu pusobi trochu velikassky. Seznam pojmenovanych cisel je prece jenom neco konkretnejsi a myslim ze az tolik jich neni -- klidne by mohli byt podle abecedy. Je to ovsem neco jineho nez byl puvodni zamer.Franp9am 21. 9. 2010, 05:49 (UTC)
Souhlas.--Petr Karel 21. 9. 2010, 08:32 (UTC)
Mě by to nevadilo. Z mého pohledu není ani tak důležité, jak se bude seznam/příloha/článek/rozcestník ve finále jmenovat, ale zda to bude mít nějaký reálný užitek. Což by v této podobě, jak jsem se vyjádřil výše, podle mě nejspíše nemělo. Tudíž tenhle návrh je z mého hlediska lepší. Palu 21. 9. 2010, 10:48 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Článek má hodně interwiki, články na en i de se mi docela líbí, myslím že článek či seznam cenu má. --Mirek256 9. 9. 2010, 14:08 (UTC)

Dotaz na zastánce ponechání[editovat | editovat zdroj]

A jaké kritérium byste použili pro oddělení významných a nevýznamných? Zagothal 10. 9. 2010, 07:02 (UTC)

Sporný nadpis obsahující slovo "významný" jsem odstranil a upravil sekce, rovněž tak jsem odstranil spornou sekci kulturně a jinak významných čísel. Pokud bude možno dozdrojovat, lze vrátit. Myslím, že to byla jediná sporná záležitost v seznamu, či jsou ještě jiné připomínky?--Faigl.ladislav _slova^činy 10. 9. 2010, 14:50 (UTC)

Stále se jedná o náhodný výběr. Vůbec není jasné, proč by tam měla být dokonalá čísla, proč by jich tam mělo být zrovna deset, proč by tam měl být zlatý řez, proč je tam (špatná) definice prvočísel a kardinální čísla nebo zlatý řez definici nemají, prostě nic. Jako když kočička s pejskem vaří dort, tak tam prostě nasypou všechno, co je zrovna ve spíži, respektive co je napadne, a výsledek se nedá k ničemu použít a jen z toho bolí břicho. Je to sbírka náhodných informací, o moc náhodnější by to už být nemohlo. Dává to asi tak stejný smysl, jako kdybych založil seznam lidí a dal do něj pro začátek bez bližšího vysvětlení Hadriána, Cliva Lewise a Petera Sellerse. Nebo by takové torzo seznamu lidí k něčemu bylo?

Pokud by se někdo chtěl s někým dohadovat, co tam patří, jaké budou argumenty? Není definice, nejsou zdroje, není nic, jen náhodný výběr. --Tchoř 13. 9. 2010, 01:36 (UTC)

Souhlas, to je jádro problému. Na co mít neúplný, nahodilý a neudržovatelný seznam? Zagothal 13. 9. 2010, 07:17 (UTC)

Na to, že takový seznam může pomoci velké spoustě lidí se dobrat informací, které potřebují. Palu 13. 9. 2010, 11:45 (UTC)

Tento argument podle meho nazoru neobstoji, wikipedie bude naopak lidem vic pomahat pokud bude poskytovat kvalitni a strukturovane informace. Franp9am 13. 9. 2010, 11:52 (UTC)

Na co neúplný, nahodilý a neudržovatelný seznam? Na to, aby se s Wikipedii lépe pracovalo - celá řada zdejších seznamů je přesně taková, totiž neúplná a nahodilá - a udržují je ti Wikipedisté, co o tuto problematiku mají zájem (to pokládám za zcela normální). Zdravím vespolek. MiroslavJosef 13. 9. 2010, 12:01 (UTC)

Komu a k čemu tohle může pomoci při práci s Wikipedií? A kdo to bude udržovat? Já se o čísla zajímám, ale s touto věcí nechci mít rozhodně nic společného, protože na tom není ani co udržovat. Schází tomu smysl, myšlenka, k čemu by to mělo být. Nikdo neví, jestli bude lepší, když se dokonalá čísla vymažou, nebo když se přidají prvočísla Sophie Germainové. Stále se bude jednat o neužitečnou skládku odkazů. --Tchoř 13. 9. 2010, 18:23 (UTC)

Pro Vás neužitečnou, pro jiné užitečnou. Ne každý je v číslech tolik sběhlý jako Vy. Např. školáci takový seznam jistě uvítají a využijí. Nesmíme být přehnanými perfekcionisty na úkor užitné hodnoty. Palu 16. 9. 2010, 08:08 (UTC)

Zadny skolak nikdy nevyuzije takovouto stranku za jinym ucelem nez pobavit se. Ja nejsem jednoznacne pro zmazani, ale ta stranka nemuze byt nic vic nez zajimavost. A obecne neni pravda, ze cim vic nahodilych informaci, tym vetsi uzitecnost. Kdyby to tak bylo, stacilo by generovat stranky jako nahodne znaky pocitacem -- mozna by se tam jednou za 10^100 MB textu nasla smysluplna veta? A casem vsechny smysluplne vety? :-) Ale neslouzilo by to lidem.Franp9am 16. 9. 2010, 08:17 (UTC)

Nevím, co jste byl za školáka, ale my jsme se informacemi a přehledy moc nebavili :-) Podívejte se do encyklopedie, do jaké chcete, a uvidíte, že encyklopedie je takových přehledů plná. Tyto přehledy a seznamy totiž vhodně doplňují informace obsažené v článcích. Palu 16. 9. 2010, 08:35 (UTC)

V tom případě rozdělit a udělat seznam seznamů (nebo ještě lépe kategorii). Ono to jinak bude velmi náhodilé vždy. Do seznamu seznamů, budeme moc dát všechny. (Ale pořád jsem víc nakloněn smazání)Zagothal 16. 9. 2010, 10:58 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.