Wikipedie:Diskuse o smazání/Michal Macek (podnikatel)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem sloučeno do Evropa realitní kancelář. Pan Macek je snad významný jako šéf této RK, ale zatím není významný ničím jiným. --Jvs 23. 5. 2014, 18:03 (UTC)

Michal Macek (podnikatel)

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Harold (diskuse) 12. 4. 2014, 21:08 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – Působí to na mě jako promo článek. Je tam sice uvedeno 27 referencí, nevidím tam však žádnou, která by se věnovala přímo osobě Michala Macka. Buď jsou triviální (výpisy z rejstříků, pozvánky, apod.), závislé (stránky jeho firmy Evropa realitní kancelář) nebo se věnují RK Evropa. --Harold (diskuse) 12. 4. 2014, 21:08 (UTC) V současné podobě těch pár informací možno též sloučit do článku o firmě. --Harold (diskuse) 14. 4. 2014, 08:06 (UTC)
• Přepracovat do méně promo podoby. Za NNVZ lze pokládat rozhovory na www.bydleni.cz a v Playboy (ten link sice nefunguje, ale mělo by to být dohledatelné v tištěném vydání). --Vachovec1 (diskuse) 12. 4. 2014, 23:26 (UTC)

  Rozhovor na bydleni.cz lze považovat za netriviální zdroj k tématu Michal Macek? Mně to teda tak nepřipadá, obsahem rozhovoru není tato osoba, ale obecná koncepce franšíz, o Michalu Mackovi se z toho rozhovoru nedozvím vůbec nic. (A to pominu, že rubrika Tržiště zpráv spíš vypadá jako sbírka promo článků.) Rozhovor v Playboyi bohužel nejde on-line ověřit, i když z toho, co jsem našel (archiv na playboy.cz nefunguje, takže jsem jen archivovanou stránku https://web.archive.org/web/20120915111651/http://playboy.cz/archiv/1/2012-01), by možná mohl splňovat definici NNVZ. I když přistoupím na to, že je to NNVZ, tak se mi jediný takový ref nezdá dostačující. --Harold (diskuse) 13. 4. 2014, 09:14 (UTC)

  Rozhovor v magazínu Playboy je například zde: http://www.floowie.com/cs/zobrazeni-hledani/pb01-12fin/auta (hledejte na stránce slovo Michal Macek). Bohužel rozhovor není k dispozici zdarma ke stažení, pouze na odkazu, který je uveden v hesle. Nemůžete chtít, aby veškerá média byla k dispozici online. Takto to ve světě médií nechodí. Když se podíváte například na podnikatele Radima Jančuru, tak obsahem jeho vyjádření v médiích jsou převážně reakce na jeho podnikatelské aktivity a nikoliv na jeho osobu (pomíjím angažování v oblasti boje proti korupci). Také o Ivo Lukačovičovi se toho příliš neví, existují hlavně zmínky o Seznam.cz a přesto je tady uveden, viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Ivo_Luka%C4%8Dovi%C4%8D . Zkuste se na to prosím podívat z opačného úhlu pohledu: pokud tady budou podnikatelé s kvalitně zpracovanými hesly, Wikipedie se stane zdrojem pro novináře. Na heslo se mohou dostat jeho obchodní partneři a další lidé, které to může zajímat (např. realitní makléři). Dokažte mi, že heslo nikomu nepomůže. --Jiří Rejfíř (diskuse) 13. 4. 2014, 15:00 (UTC)

  Odkaz na rozhovor uvedený v článku (http://www.vandeo.cz/wikipedia/klienti/michal-macek/playboy/rozhovor-casopis-playboy-michal-macek.pdf) je nefunkční, neotevře mi jej ani prohlížeč, ani Adobe Reader. Nerozumím, jakou souvislost má tento odkaz s odkazem http://www.floowie.com/cs/zobrazeni-hledani/pb01-12fin/auta, který uvádíte zde.

  Jinak já nemusím prokazovat, že "že heslo nikomu nepomůže". Primární odpovědnost je především na vás, pokud existují pochybnosti, tak byste měl prokázat, že článek a téma článku splňuje místní pravidla. V článku jste uvedl řadu referencí, což je v pořádku. Podle mě však nejsou zdroje natolik silné, aby byl vytvořen předpoklad k existenci samostatného článku. Pokud je Michal Macek pro jednu RK důležitý jako její zakladatel a šéf, tak lze nějaký odstaveček nebo dva o něm zařadit do článku o dané RK. --Harold (diskuse) 13. 4. 2014, 17:18 (UTC)

Kolego, odkaz je plně funkční a otevře ho Acrobat Reader. Mohl bych Vám udělat ještě screenshot (obrázek), ale očividně je to zbytečné. Moje argumenty jste neuznal. Ani jeden z nich. Prokázal jsem, že článek a téma článku splňuje místní pravidla. Srovnejte si to prosím s hesly řady dalších podnikatelů tady na Wikipedii. Uvidíte, že málokteré heslo je až takto kvalitní. Pár hesel jsem už procházel a porovnával. Nerozumím tomuto zbytečnému boji proti heslům, která mohou lidem pomoci a mají encyklopedickou významnost. --Jiří Rejfíř (diskuse) 13. 4. 2014, 21:15 (UTC)

Sorry, možná bude chyba na mé straně, ale mně se ono pdfko prostě neotevře (avšak ani Vachovcovi, jak uvádí výše). Jak jsem psal, podle obsahu archivované verze stránek Playboye se zřejmě jedná o nezávislý netriviální a věrohodný zdroj k tématu, nemám důvod něco na tomto vyjádření měnit. Avšak to by byl jeden, většinou se za doklad encyklopedické významnosti považují alespoň dva takovéto zdroje (viz WP:2NNVZ).

Splňuje článek o Michalu Mackovi encyklopedickou významnost? Vy tvrdíte, že ano, já tvrdím, že ne. To jsou dva různé názory, přičemž oba jsou zcela legitimní. Proto jsem založil tuto diskusi, aby se vyjasnilo, zda uvedené zdroje jsou dostačující, zda je možné podle místních pravidel takový článek mít. --Harold (diskuse) 13. 4. 2014, 21:35 (UTC)

Těch článků je mnohem více. Vyjadřuje se v nich nebo je citován (iHned, Aktualne.cz, Právo, ČTK. Nijak jste neodpověděl na můj argument, že se většinou píše o firmách a nikoliv samotných zakladatelích. Podnikatel není herec, aby byly rozhovory hlavně o jeho osobě. --Jiří Rejfíř (diskuse) 13. 4. 2014, 21:52 (UTC)

Tady je rozhovor ve formě obrázku: http://www.vandeo.cz/wikipedia/klienti/michal-macek/playboy/profil-michal-macek.png . Ten Vám jde stáhnout? Na stránce http://www.floowie.com/cs/zobrazeni-hledani/pb01-12fin/auta (hledejte na stránce slovo Michal Macek) je možné rozhovor koupit. --Jiří Rejfíř (diskuse) 13. 4. 2014, 22:11 (UTC)

Děkuji, to by celkem šlo. (A věrohodněji by váš zápal pro věc působil, kdybyste neodkazoval na web marketingové společnosti...). --Harold (diskuse) 14. 4. 2014, 08:06 (UTC)

Zmínky v tištěných médiích máte většinou na firemním webu anebo u agentury. Taková je praxe. Posuzujme, prosím, obsah článku a nikoliv věrohodnost zápalu. Kdybyste na hesle jako já strávil 4 hodiny čistého času, tak byste také nechtěl, aby jen tak někdo přišel a heslo smazal. Proto ten zápal pro věc. --Jiří Rejfíř (diskuse) 14. 4. 2014, 11:36 (UTC)

Já jenom, že nejste první, kdo se snaží na Wikipedii vkládat články, se kterými je nějak přímo svázán. Podle mých zdejších zkušeností potom takoví autoři většinou nemají dostatečný odstup od tématu. --Harold (diskuse) 15. 4. 2014, 15:34 (UTC)

O odstup jsem se snažil. Každou zmínku jsem zdrojoval. Jakmile jste dal článek k diskusi, přestal jsem do hesla zasahovat, abych nenarušoval objektivitu Wikipedie. --Jiří Rejfíř (diskuse) 15. 4. 2014, 20:50 (UTC)

Je jedno, zda jste s tématem článku svázán, či nikoliv, a chválím snahu o odstup a „nenarušování objektivity Wikipedie“. Ale položme si otázku: Byly ty rozhovory s panem Mackem dělány proto, že je šéf realitní kanceláře Evropa, nebo proto, že je to Michal Macek? Asi to zní blbě a ani nechci pana Macka jako člověka shazovat, ale bez RK Evropa by byl pan Macek z encyklopedického hlediska úplná nula. (Stejně jako já.) Prostě nic, co by stálo za zmínku. Modrý odkaz (diskuse) 12. 5. 2014, 00:24 (UTC)

To je totéž jako byste řekl: „Co by byl spisovatel X bez svého románu Y? Úplná nula, nic co by stálo za zmínku.“ Nebo: „Co by byl politik W bez své funkce Z?“ Někdo napsal dobrý román, někdo se vypracoval do důležité politické funkce, někdo vybudoval úspěšnou firmu, a teprve tyto úspěchy je dělají významnými. Bez těchto úspěchů by nebyli nic, jenomže oni ty úspěchy. Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 5. 2014, 06:43 (UTC)

Chápu, co tím chcete říci. Ale pokud spisovatel napíše jediný román, byť „encyklopedicky významný“, a kromě toho o tom spisovateli nelze nic podstatného říct, tak to na článek o něm nevidím. Že mnozí politici bez své funkce Z nejsou nic, to je smutná realita našich dnů. Normálně by za člověkem, který je zvolen do veřejné funkce, toho mělo hodně stát – vzpomeňme T. G. Masaryka, o němž by se už v době, kdy se stal prezidentem, dal napsat snad celý román. Vypracovat se do politické funkce není totéž, jako když sekretariát politické strany někoho zařadí na volitelné místo kandidátky. Pokud někdo své síly vloží do služeb nějaké realitní kanceláře, ať už jako jediný společník, ředitel nebo řadový zaměstnanec, a ta realitka dosáhne určitých úspěchů, je to z encyklopedického hlediska o úspěchu té realitky. Modrý odkaz (diskuse) 12. 5. 2014, 07:24 (UTC)

• Ponechat - Podnikatel na Wikipedii patří. Jak chcete mít články o osobě podnikatele, když převážnou většinu jeho činnosti tvoří firma a její úspěchy? Jeho firma existuje na trhu 15 let, má prokazatelné výsledky. Jaký je rozdíl mezi ním a jinými podnikateli zde na Wikipedii (např. https://cs.wikipedia.org/wiki/Kategorie:%C4%8Ce%C5%A1t%C3%AD_podnikatel%C3%A9)? S podnikatelem vyšel článek v magazínu Playboy, je citován ČTK, deníkem Právo, řadou dalších nezávislých finančních médií. Heslo je navíc kvalitně zpracované, doplněné zdroji. Prosím kolegy Wikipedisty, aby tedy do hesla udělali takové zásahy, které povedou k lepší encyklopedické podobě hesla. Co se týče doložení výpisů z obchodních rejstříků, tak ty dokládají vlastnictví ve firmách a jeho podnikání. Pokouším se doložit i další zdroje, které dokazují existenci Michala Macka:

1. Osobní LinkedIn - http://cz.linkedin.com/pub/michal-macek/56/bb9/6a7 včetně 92 spojení.

2. iHned.cz - zpravodajské médium, http://byznys.ihned.cz/reality/c1-58459170-ceska-sit-realitnich-kancelari-evropa-vstoupila-na-slovensky-trh?utm_source=mediafed&utm_medium=rss&utm_campaign=mediafed . V hesle není uvedeno, obsahuje citaci.

3. Další média přímo v hesle: tištěný magazín Playboy, zpravodajský deník Aktualne.sk, magazín Finance.cz, Česká tisková kancelář, deník Právo, magazín Profit. To vše jsou nezávislá média, která dokazují, že Michal Macek existuje a věnuje se podnikání v realitách.

4. Magazín o franšízách: http://franchising.cz/clanek/1408/evropa-nove-slovensku/ (fotka z otevření pobočky na Slovensku).

Prověření encyklopedické významnosti podle https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:V%C3%BDznamnost_(lid%C3%A9):

1. Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk - ano, citován v médiích. 2. Profesorský test – o kolika profesorech vyšel rozhovor v Playboy + výsledky jejich práce byly citovány v médiích, viz výše? 3. Ověřitelnost - ano, existenci podnikání a tím osoby lze ověřit. Existenci osobních údajů lze ověřit. 4. Rozšiřitelnost - rozhodně ano. S rozvíjením jeho podnikání může dojít k dalšímu rozšiřování hesla. Osoba v hesle může mít i vliv na směřování trhu v oboru realit (prosazuje zákonný rámec pro realitní makléře). 5. 100letý test (spekulace do budoucnosti) - pravděpodobně ano. Pokud někdo prostřednictvím svých firem založil 30 poboček v ČR, zaměstnal nebo dal práci stovkám lidí a prodal nemovitosti v řádu miliard korun, není to bezvýznamný realitní makléř. 6. Autobiografie - veškeré články jsou nezávislé.

7. Osoba podnikatele je úzce propojena s úspěchem firmy. Zeptejte se lidí, kteří sami podnikají. S RK Evropa například spolupracovala Česká národní banka, viz http://www.rkevropa.cz/web/_images/reference/ref034.jpg , dále AC Sparta Praha - http://www.rkevropa.cz/web/_images/reference/ref001.jpg , belgická ambasáda - http://www.rkevropa.cz/web/_images/reference/ref003.jpg , a další. Některé dopisy jsou psané přímo p. Mackovi, viz http://www.rkevropa.cz/o-spolecnosti/reference .

8. Zde je další rozhovor: http://zacinej.cz/michal-macek-realitni-kancelare . Jedná se o internetový magazín, který má registrované číslo ISSN 1802-0461, je zařazen do projektu Webarchiv od Národní knihovny ČR a zmiňují se o něm další média (Chip, Computer, Počítač pro každého, ITBIZ, Interval a Svět počítačů), viz http://www.zacinej.cz/o-webu/ .

Kolegové, domnívám se, že by heslo na Wikipedii mohlo zůstat. Jsem s vámi připraven diskutovat a předkládat další argumenty.

--Jiří Rejfíř (diskuse) 13. 4. 2014, 14:54 (UTC)

diskuse přesunuta do komentářů --Harold (diskuse) 14. 4. 2014, 08:06 (UTC)

Jiří, trochu mi vadí, že si argumentačně odporujete a svoje argumenty používáte, jak se Vám hodí. Pokud 99 % činnosti Michala Macka tvoří realitní kancelář Evropa, tak články o Michalovi Mackovi svědčí o encyklopedické významnosti té realitky, ne o encyklopedické významnosti pana Macka. A po přečtení článku podnikatel musím konstatovat, že pokud Michal Macek nemá živnostenské oprávnění, tak ani není podnikatelem. To je skoro na zpochybnění věcné správnosti článku. Modrý odkaz (diskuse) 12. 5. 2014, 00:43 (UTC)

• Ponechat. Heslo jsem trochu upravil, nejhorší promo jsem smazal, dodal jsem jeden požadavek na (nezávislý) zdroj a jednu šablonu ujasnit. Jinak 2NNVZ to podle mne splňuje. Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 4. 2014, 00:29 (UTC)
• Ještě jsem článek trochu očesal o informace, které patří jinam. Teď už je článek podle mě dobrý, i když krátký (ale ne nedostatečně). 2NNVZ bych viděl tady a tady, podle mě jsou oba dostatečného rozsahu o subjektu. Otázka ale je, jestli to splňuje WP:Významnost (lidé). Osobně si myslím, že je to v současnosti dost na hraně a jsem (ne příliš přesvědčeně) pro ponechání. Pokud se komunita rozhodne, že je to na smazání, pak nemazat, ale sloučit do článku o firmě. --Palu (diskuse) 14. 4. 2014, 02:08 (UTC)

• Smazat. Promo článek. --Biedronka CZ (diskuse) 14. 4. 2014, 08:50 (UTC)

Protiargument: pokud by to bylo promo, koho by to asi promomovalo? Pan Macek jako osoba promo nepotřebuje. Není to podnikatel se živnostenským listem. Důvod je to, že by mohlo heslo být užitečné a přínosné pro řadu lidí. --Jiří Rejfíř (diskuse) 14. 4. 2014, 09:24 (UTC)

Přínosné čím, článek působí dojmem, že pan Macek je pan Macek, jednatel a zakladatel české firmy Evropa realitní kancelář, o které jsem nikdy neslyšel. Můj strýc působí jako ředitel při vědecké knihovně, ovšem článek na Wikipedii nemá, co by tam asi psal, že je ředitel :-D Věnujte se tvorbě článku, který pojednává o prezidentu Osvoboditeli a možná Vám za to poděkuji, ovšem to pan Macek není, to jste si spletl stránku. --Biedronka CZ (diskuse) 14. 4. 2014, 09:34 (UTC)

O kolika českých podnikatelích jste slyšel? Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Kategorie:%C4%8Ce%C5%A1t%C3%AD_podnikatel%C3%A9 . Přesto jich je na české Wikipedii zhruba 520 (a mohlo by být více). V americké wikipedii jich je zhruba 3 000, viz https://en.wikipedia.org/wiki/Category:American_businesspeople . Věřím tomu, že bychom mohli dosáhnout podobného počtu, ale když se zasekneme na podobných diskusích, tak to nikomu nepomůže. --Jiří Rejfíř (diskuse) 14. 4. 2014, 09:58 (UTC)

Jestli ty rozdílné počty nebudou mít háček taky v tom, že USA mají cca 30x víc obyvatel než ČR a tedy i řádově víc encyklopedicky významných podnikatelů... --Harold (diskuse) 15. 4. 2014, 15:34 (UTC)

Ne, zajímavých podnikatelů je mnohem více, ale s tímto přístupem jich na Wikipedii tolik nebude (protože převažují články o jejich podnikání a nikoliv samotných lidech). Viz třeba https://www.google.cz/search?q=Blanka+Milfaitov%C3%A1 --Jiří Rejfíř (diskuse) 15. 4. 2014, 21:10 (UTC)

Nemusíte mi říkát, kolik takových článků zde máme, já nemůžu za to, že Wikipedii může editovat každý (já takové voloviny nepíšu). Problém České Wikipedie je to, že zde nejsem schopni založit slušný článek, který pojednává o historii naši země. Anglická Wikipedie je kvalitní, tedy tam se vše řídí jiným měřítkem, je vyvážená, Česká Wikipedie začíná být zaplevelena spamem a reklamou a právě o to nám zde nejde. Dosti to o nás jako o národu vypovídá. Když nejste schopen na Wikipedii spolupracovat na článku o prezidentu Osvoboditeli, nechápu, co zde chcete tvořit. Články, jejichž hodnota dosahuje úrovně srandokapsu si stejně nikdo číst nebude, akorát Českou Wikipedii parodují. --Biedronka CZ (diskuse) 14. 4. 2014, 10:22 (UTC)

Hledanost současných hesel může být daleko větší, než hledanost historických hesel. Umím si představit, že tady na Wikipedii budou profily dalších živnostníků, podnikatelů a úspěšných českých firem. Pro někoho mohou být dobře zpracované a ozdrojované články inspirací (většinou pro lidi, kteří sami podnikají). Nemusím přispívat do historických hesel, když se chci věnovat současnosti. Nebudu ale kazit Vaše snahy o vylepšování historických hesel tím, že bez dalších argumentů budu Vaše editace označovat suše "promo" či jinou značkou. Kromě "promo" jste neuvedl žádný rozumný argument, proč by tu heslo nemělo být. --Jiří Rejfíř (diskuse) 14. 4. 2014, 10:48 (UTC)

Promočlánek to už po odstranění proma není a argument, že jsem o někom neslyšel, obstojí jen stěží. Relevantní je, jestli vyhovuje článek podmínkám WP:Významnost (lidé) a jak přesně. --Palu (diskuse) 14. 4. 2014, 10:52 (UTC)

Děkuji. To jsem se snažil popsat výše pomocí testu významnosti. Vzhledem k tomu, že o subjektu hesla psala média a subjekt nekončí s podnikáním, lze odhadnout další vývoj hesla do budoucna (tím myslím, že budou další nezávislé informace a nikoliv promo - o promo tady nikomu nejde). --Jiří Rejfíř (diskuse) 14. 4. 2014, 11:33 (UTC)

Bylo by chybou, pokud by se encyklopedie nezabývala významnými podnikateli. Veďme diskusi o tom, jestli je pan Macek natolik významný podnikatel, aby vyhověl našim kodifikovaným požadavkům na významnost, nikoliv o tom, že není tzv. "prezident osvoboditel". Používejme také argumenty uvedené v příslušných doporučeních, nikoliv argumenty typu "já jsem o něm nikdy neslyšel". Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 4. 2014, 13:06 (UTC) Aha, přehlédl jsem, že totéž jen stručněji tu přede mnou napsal Palu :-) Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 4. 2014, 13:08 (UTC)

• Ponechat. Slovenský Profit a Playboy jsou nepochybně z podstatné části věnované jeho osobě a jeho dílu. Osobně předpokládám, že by se našly i další zdroje, které se věnují víc jeho osobě, než jen jeho firmě, ale jestli je zatím přes všechnu péči pan Rejfíř nedodal, tak mne to překvapuje. Tyhle dva ale stačí, zbytek nechť jsou klidně zdroje triviální... --Okino (diskuse) 14. 4. 2014, 14:55 (UTC)

Další zdroje jsou. Jedná se o citace a pak jeden rozhovor o franšíze. Bohužel rozhovor není o něm, ale o jeho podnikání. Velký přehled původních zdrojů vidíte zde: https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Michal_Macek_(podnikatel)&diff=11383122&oldid=11382983 . Věřte mi, ale je to maximum, které se mi podařilo dohledat. --Jiří Rejfíř (diskuse) 14. 4. 2014, 15:30 (UTC)

Okino ale právě psal o zdrojích, které se věnují víc jeho osobě, než jen jeho firmě. Pokud sám píšete, že ty dva zmíněné zdroje (které částečně uznávám, ale myslím, že by to k nim chtělo ještě něco dalšího) jsou maximum, tak mě to utvrzuje v přesvědčení, že na samostatný článek to nemá. Ale to je můj názor, názory většiny ostatních jsou trochu odlišné. --Harold (diskuse) 15. 4. 2014, 15:34 (UTC)

Když se bavíte s podnikatelem, řešíte hlavně jeho firmu. Co chcete v osobním rozhovoru řešit jiného? V 99 % se v rozhovorech dočtete hlavně fakta o tom, co dotyčný dělal apod. Málokdy vychází o podnikatelích samotné články. O žijících většinou vychází rozhovory, protože to je zajímavější. Dohledal jsem další: http://zacinej.cz/michal-macek-realitni-kancelare . --Jiří Rejfíř (diskuse) 15. 4. 2014, 21:04 (UTC)

Víte, to už začíná být trapné. Ten rozhovor ještě nestihl zaindexovat ani Google. Z hlediska věrohodnosti zdroje zde není ani uveden autor rozhovoru ani nějaký šéfredaktor celého webu, pouze v zápatí Radim Hasalík. Shodou okolností je pan Hasalík i provozovatelem marketingového webu Vandeo.cz, na který odkazujete výše kvůli skenu rozhovoru z Playboye. (Kromě toho viz http://whois.domaintools.com/zacinej.cz a http://whois.domaintools.com/vandeo.cz). Fakt pěkné... --Harold (diskuse) 15. 4. 2014, 21:37 (UTC)

1. Předpokládejte dobrou vůli. 2. Psal jste, že chybí zmínky. Tady máte ověřenou zmínku v magazínu, který má registraci. Ten rozhovor je nekomerční, což může každý laik posoudit. Viděl jsem několik diskusí, kde bylo doporučeno, aby autor např. sepsal své zkušenosti do článku a ten pak prolinkoval. Shodou okolností to doporučení pochází od Vás, viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Profimedia.cz . Zatím mi z toho vychází, že Vám člověk může doložit cokoliv a stejně do toho budete pořád "šťourat" a pořád se Vám něco nebude líbit. Je to jako házet hrách o stěnu. --Jiří Rejfíř (diskuse) 15. 4. 2014, 21:43 (UTC)

Dobrou vůli předpokládám, když je to odůvodnitelné. Nyní z těch všech dostupných údajů a "dohledaných rozhovorů" je úplně evidentní, že se prostě snažíte o promo "své" RK a "svého" šéfa. Ano, to je ten nedostatečný odstup, o kterém jsem psal výše. Registrace webu přes ISSN nebo v NK ČR myslím není dokladem nějaké kvality, svým charakterem je ta stránka prakticky anonymní blog, tedy mimo oblast věrohodných zdrojů vhodných pro Wikipedii. ad Profimedia (upozorníte zrovna na zase na Radima Hasalíka... asi náhoda): To byla úplně jiná situace, kdy šlo o zdrojování konkrétní informace a o radu vydání článku o této informaci na redakčně spravovaném webu. Zde je to, jak jsem uvedl, anonymní stránka blogového charakteru, se kterou se snažíte doložit encyklopedickou významnost nějakého tématu. A ano, je to jako házet hrách na stěnu, asi nemá cenu pokračovat dál. Jen jsem považoval za nutné upozornit, že si tu chcete vytvářet propagační prostor, což jste nakonec ani sám nepopřel. --Harold (diskuse) 16. 4. 2014, 09:15 (UTC)

Je mi líto, když Začínej.cz házíte na úroveň "anonymního blogu". O kolika anonymních blozích psala média? Kolik anonymních blogů má registraci online média (kterou blog v životě nedostane)? Kolik anonymních blogů pochválil zaměstnanec Google? Četl jste ten rozhovor? Má hlavu a patu? Opravdu to nemá cenu s Vámi dále řešit, protože záměrně snižujete váhu mých argumentů. --Jiří Rejfíř (diskuse) 16. 4. 2014, 11:10 (UTC)

To ale nesouvisí s věrohodností v rámci pravidel Wikipedie. Wikizprávy jsou taky super projekt, který je ale pro Wikipedii jako zdroj nevěrohodný. --Palu (diskuse) 16. 4. 2014, 13:20 (UTC)

Kolega ovšem přirovnal MÉDIUM k nějakému nevěruhodnému blogu. Když čtu pravidel Wikipedie, tak rozhovor na Začínej.cz doplňuje další fakta, která jsou uvedena v jiných rozhovorech. Nejedná se o web anonymní. Nejedná se o blog. Jedná se o zdroj, který o sobě prohlašuje, že je magazínem. To dokládá registrací, kterou by blog dostat nemohl (zkuste to!). Dále dokládá, že o vzniku média informovala jiná média. Zdroj má navíc dlouhou historii (2005). Ano, není to iDNES, ale tato velká média jsem dokládal výše v souvislosti s citací pana Macka. --Jiří Rejfíř (diskuse) 16. 4. 2014, 15:50 (UTC)

• Smazat Minimálně tedy sloučit s článkem o firmě. Vždyť tento článek o osobě nedokládá nic víc, než že dotyčná osoba existuje. To mi připadá zoufale málo na existenci samostatného článku. --Leotard (diskuse) 15. 4. 2014, 19:14 (UTC)

  Původní článek obsahoval mnohem více informací. To, že Wikipedisté při editaci řadu z nich odstranili, je bohužel důsledek příliš striktního posuzování hesla. --Jiří Rejfíř (diskuse) 15. 4. 2014, 20:10 (UTC)

  @Jiří Rejfíř: Původní článek obsahoval informace, které se týkaly firmy. Nechápu, proč by měli být u jejího zakladatele.

  @Leotard: Co se týče toho, že by článek obsahoval jen to, že osoba existuje, mi přijde nesmysl. Je tam informací spousta a určitě článek není subpahýlem. Tento argument mi přijde nepřesvědčivý. --Palu (diskuse) 16. 4. 2014, 10:22 (UTC)

Podle mého osobního názoru je článek nepřiměřeně stručný, nevěnuje se dané osobě dostatečně a proto na svém názoru ("Smazat") trvám. Článek jde jen nepatrně nad rámec informací, které lze získat z úředních zdrojů (ARES, obchodní rejstřík). Zcela mi zde chybí informace o formálním vzdělání jmenovaného (dokonce i kdyby žádné vyšší vzdělání neměl, něco by to o něm vypovídalo). Chybí informace o tom, kde získal znalosti k založení firmy. Z článku to vypadá, že se narodil, vyrostl, a hned potom založil firmu a začal školit ostatní ve své firmě, jak dobře podnikat v realitách. Obávám se, že takto prosté to nebylo. Nemám problém po doplnění článku o relevantní informace názor změnit.--Leotard (diskuse) 16. 4. 2014, 13:22 (UTC)

Zabýváme se tu encyklopedickou významností. To, jestli je článek pahýl, v diskusi o smazání samo o sobě není relevantní. Leda, že by to nějak souviselo, což ale po přečtení Významnost (lidé) nevidím. Jen tam vidím, že nelze usuzovat na EV z výsledku alternativního testu "Rozšiřitelnost". --Palu (diskuse) 16. 4. 2014, 14:19 (UTC)

Leotard: https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Michal_Macek_(podnikatel)&diff=11383122&oldid=11382983 - původní verze byla mnohem delší. Nemohu za to, že některé informace zmizely. To je bohužel úděl Wikipedie. --Jiří Rejfíř (diskuse) 16. 4. 2014, 15:51 (UTC)

Ani v původní verzi článku nevidím informace, které by z minipahýlu dělaly alespoň stručný článek. Diskuse o encyklopedické významnosti je směřována k tomu, že dostatečný počet zmínek v médiích nahrazuje skutečný obsah článku. Potom ovšem musíme vyrobit články o všech zaměstnancích všech inzertních oddělení novin i časopisů. Vždyť jsou zmíněni v médiích každý den! Nebo že by encyklopedie byla přece jen o informacích?--Leotard (diskuse) 16. 4. 2014, 16:47 (UTC)

Rozdíl mezi tiráží vs. citací ve zpravodajství je zřejmý snad i laikovi. Prosím, nezlehčujte to. Nemyslím si, že je to minipahýl, jsou tu daleko stručnější články osobností, např. Marek Antoš--Jiří Rejfíř (diskuse) 16. 4. 2014, 18:54 (UTC)

Neodkazujte nás neustále na jiné články, se kterými nemáme nic společného, neboť zde řešíme Váš článek. Všiml jsem si, že nyní článek rozšiřujete formou trapnosti, s prominutím, koho zajímá, že jako mladý hrával hokej. Co takhle vzdělání? Když už představuje tolika významnou osobu, představoval bych si alespoň akademický titul, akademicko-vědecký titul, popřípadě vědecko-pedagogický titul atd., buhužel, o vzdělání jsem se prozatím nic nedozvěděl. Je zvláštní, že když už píšete životopis, že tam tak podstatné informace sházejí. Lektor v divizi Business Academy EVROPA, to je jako co? To je důvěryhodný netriviální zdroj, fakt? To si asi děláte legraci? De facto píšete sám o sobě, o tom, jak jste důležitý. Výpis z obchodního rejstříku, to je jako co? Vlastnická struktura, firemní web Evropa realitní kancelář je co? Bohužel, ale toto nejsou netriviální důvěryhodné zdroje, které jsou předmětem publikací :-D refaktorizováno --Biedronka CZ (diskuse) 17. 4. 2014, 08:51 (UTC)

Existují důvěryhodné zdroje, které jsem uváděl, např. citace a rozhovory v médiích. Prosím, nezdůrazňujte, že jsem odkazoval výhradně na triviální zdroje. Navíc heslo není o mojí osobě, je o panu Mackovi. Prosím, aby se naše argumentace obešla bez osobních útoků typu "To si asi děláte legraci" apod. Předpokládejte dobrou vůli. Stále si myslím, že podnikatel, který vybudoval 30 poboček, zaměstnává přes 300 zaměstnanců a jehož firma dosahuje obrat řádově miliard korun, může mít vlastní heslo na Wikipedii. --Jiří Rejfíř (diskuse) 17. 4. 2014, 09:29 (UTC)

Heslo mít může, ovšem v rámci pravidel Wikipedie, pakliže se takové heslo nedokáže vtěsnat do těchto pravidel, tak tu nemá co dělat. Neodpověděl jste mi na otázku, jak je to s tím vzděláním? --Biedronka CZ (diskuse) 17. 4. 2014, 10:41 (UTC)

Žádám uživatele Biedronku, aby se choval slušně, hovořil k věci a odpustil si veškeré nezdvořilosti! Jestli je zde něco trapné, pak právě jeho vystupování. Snad si toto vezme k srdci. Díky za pochopení. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 4. 2014, 13:10 (UTC)

Kolega Biedronka má opatřením arbitrážního výboru výslovně zakázáno dopouštět se osobních útoků a nezdvořilostí vůči jiným wikipedistům. Věta, kterou ve svém výše uvedeném příspěvku sám zvýraznil, je podle mě jednoznačnou nezdvořilostí vůči kolegovi. Kolega Biedronka může být rád, že nebyl ihned zablokován. Žalovat na něho nehodlám, ale pokud si toto přečte nějaký správce, prosím minimálně o důkladný dohled nad dalšími příspěvky Biedronky. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2014, 14:20 (UTC)

@Jan.Kamenicek, Vachovec1: Už jsem skončil, mnohdy je zapotřebí hovořit věcně, protože když se nehovoří věcně a stručně, tak se povětšinou nic nevyřeší. Na naprosto banalní otázku, povětšinou není žádná odpověď, byť Vám se může zdát trapná, encyklopdická významnost znamená více, než „peníze na vašem účtu“ ......................, ale žijeme v Čechách. --Biedronka CZ (diskuse) 17. 4. 2014, 14:27 (UTC)

Pánové, kde je fotografie, on ji někdo smazal! --Biedronka CZ (diskuse) 22. 4. 2014, 16:12 (UTC)

Smazat – Byť bylo díky práci některých kolegů z článku odstraněno nejhorší promo, můj názor se stále blíží tomu Haroldovu, a zčásti i Leotardovu. Sice tu posuzujeme hlavně významnost, Palu, ale je to diskuse o smazání a nikoliv o významnosti. Podle mého má Leotard pravdu v tom, že článku chybí podstatné informace. Co si z článku ve stávající podobě odnáším? Pan Macek se narodil v roce 1976 a v mládí se věnoval hokeji. Když s hokejem přestal kvůli nějakému zranění, tak mu do klína spadla z nebe úspěšná firma a začal školit jednatele a manažery a přednášet na odborných konferencích (recept na to jak se z vysloužilého hokejisty stát lektorem nanažerů zůstává záhadou). A pak informace, že se ve volném čase pan Macek věnuje nějakým sportům. Čím, že je teda vlastně encyklopedicky významný? Máme sice 2 (až tři, ale u toho třetího dost silně pokulhává věrohodnost i nezávislost) zdroje, kterými máme doložit významnost, ale v článku téměř žádné encyklopedické informace nejsou. Jistě, založil tu firmu, jenže o tom už tu jeden článek máme, musí tu být další? A přijde mi i zvláštní, když autor na jednu stranu říká, že jejich záměrem není využít Wikipedii jako místo k propagaci, neboť jí není třeba, ale na druhou stranu využívají při argumentaci služeb marketingových společností. Celkově je dle mého významnost na hraně, pro mě ovšem vzhledem k obsahu článku spíše pod ní. Ve wp:Významnost (lidé) se navíc v jednom bodě píše "Osoba, která se stala předmětem několika netriviálních zveřejněných prací, jejichž původ je na ní nezávislý." Je rozhovor zdroj, jehož původ je nezávislý na osobě, která rozhovor poskytuje? Je zde i možnost užitečné informace z dosavadního článku přesunout do nějaké sekce v článku o dané firmě a články tak sloučit. --Mates (diskuse) 23. 4. 2014, 23:01 (UTC)

Mýlíte se, toto je diskuse o významnosti, neboť na tomto základě by případně mohlo dojít ke smazání. Nemůže dojít ke smazání na základě toho, že "článku chybí podstatné informace", to je totiž typická vlastnost běžného pahýlu.
Ad nezávislý zdroj: Čtené periodikum, které uveřejní relativně rozsáhlý rozhovor s nějakou osobou, je dostatečně nezávislý zdroj, který významnost osoby prokazuje. S rezervou pak je nutno brát konkrétní informace, které dotyčný během rozhovoru vyřkne, aniž by je redakce periodika ověřovala: určitě není problém např. počet dětí a atp., ovšem třeba čísla dokládající úspěšnost firmy by bylo nutné ověřit jinde. Nevidím problém v tom, když informace, že hrál fotbal, je zdrojována z jeho rozhovoru, spíše bych požadoval upřesnění, co to znamená. Pokud si chodil občas začutat s kamarády, tak to sem spíše nepatří, pokud hrál nějakou třeba i nízkou nebo juniorskou soutěž, tak spíše ano. Ovšem i v případě, že by daný rozhovor neobsahoval žádné informace využitelné přímo v hesle, nic to nemění na jeho existenci a na tom, že svou existencí dokládá, že subjekt je považovaný za významný.
Jinými slovy, je potřeba odlišit zdroje dokládající významnost subjektu (stačí jejich existence, musí být nezávislé a samy také významné) a zdroje dokládající pravdivost konkrétních informací (mohou být i triviální, ovšem musí nezávisle ověřovat přímo informace uvedené v hesle). Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 4. 2014, 15:08 (UTC)

Souhlasím, že čtené periodikum, které uveřejní relativně rozsáhlý rozhovor s nějakou osobou, je dostatečně nezávislý zdroj (i když např. Miraceti, zakladatel WP:2NNVZ shrnujícího WP:EV, tento názor zřejmě zcela nesdíli). Přesto existence 2NNVZ ještě nemusí automaticky znamenat ponechání článku. Shodný názor mám na sportovní a další aktivity v článku. Bohužel dosud není zjevné, jak moc jsou dané činnosti významné z encyklop. hlediska. Zdá se, že je to jen další selfpromo na způsob rád hraje golf, miluje rychlá auta a módu Armaniho.--Kacir 24. 4. 2014, 16:50 (UTC)

Chápu, že je to o výkladu, protože nikde snad nemáme uvedeno, že rozhovory nejsou nezávislé. Nicméně tvrzení v rozhovoru z podstaty rozhovoru neprocházejí oddělenou kontrolou faktů. Prostě se otiskne, co dotyčný říkal. Jako zdroj o jeho názorech apod. je to OK, ale za nezávislý zdroj to považovat nemůžeme. Možná by se tomu nějaké doporučení mělo věnovat. Miraceti 25. 4. 2014, 10:53 (UTC)

• Smazat – To je pořád selfpromo článek. Čím dosáhl jmenovaný encykopedické významnosti? Mám dojem, že je to vpodstatě jen z zneužití oborové významnosti pro sportovce, která je na naroubována na podnikatelské aktivity. Tedy, podnikatelské aktivity jsou encyklopedicky nevýznamné a je třeba je z článku zcela odstranit nebo článek zcela smazat.--Rosičák (diskuse) 28. 4. 2014, 12:39 (UTC)

  a) Proč myslíte, že sportovní aktivity jsou významnější než podnikatelské? Není to spíš naopak? Bylo by správné uplatňovat vůči čutálistům méně přísná kritéria než vůči jiným lidem? Máte svůj extrémní názor, že podnikatelské aktivity jsou encyklopedicky nevýznamné (panebože!!!) podložen nějakým ustanovením některého konkrétního pravidla nebo jste to jen tak plácl? b) Které části považujete za promo a jak by to mělo vypadat, aby to zůstalo heslem o podnikateli, ale nebylo to promo? Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 4. 2014, 13:02 (UTC)

Víte ony ty sportovní aktivity asi nejsou významnější, než ty podnikatelské. Spíše však projde sportovec doložením encyklopedické významnosti, než podnikatel. Je jen otázkou, zda jsme sto doložit encyklopedickou významnost. Podle mého názoru ne. Článek má sice spoustu zdrojů, ale žádný zajímavý obsah. Tedy řekněme, že takových podnikatelů co sportují a prokazují dobročinnost, občas mají přednášku je docela mnoho.

Podnikatelské aktivity a ne/významné? Jak kdy. Zde je opravdu potřeba nezávislé! netriviální zdroje. Významné jsou určitě takové aktivity, které ovlivňují mnoho lidí. Potom se o nich i publikuje a my máme potřebné zdroje. Selfpromem jsou nadbytečné zdroje. Není jich potřeba - plní funkci reklamního odkazování. Po očesání reklam je článek vpodstatě o ničem. Takové bych zde neživil.--Rosičák (diskuse) 28. 4. 2014, 20:07 (UTC)

• Spíše ponechat – nikoliv kvůli kvalitě článku nebo nějaké zásadní encyklopedické významnosti pana Macka jako osoby, ale proto, že je zbytečné ztrácet čas diskusemi o mazání článků, jejichž předmět objektivně je u neostré hranice významnosti. (Ovšem pokud někdo zastává tezi, že podnikatel=firma, tak to je pak spíše argument pro sloučení, nikoliv pro zachování.) Stav článku je velmi slabý, vypadá spíš jako nějaký profil z webu "hledampraci.cz" než jako encyklopedický článek, reference nejsou pořádně popsané, aby bylo vidět, na co vlastně odkazují atd. --ŠJů (diskuse) 8. 5. 2014, 20:24 (UTC) Myslím, že rozhovory v Playboyi a v Profitu.sk jsou alespoň zčásti zaměřeny přímo na pana Macka jako osobu a byť si můžeme myslet cokoliv o motivaci redaktorů, oba ty časopisy jsou na panu Mackovi relativně nezávislé (Playboy téměř jistě, Profit sídlí na doméně internetové verze časopisu sk:Trend (slovenské periodikum), který vlastní O. Brunovský, E. Klimešová a Ľ. Hrušovský, tedy opět nikoliv pan Macek. Tedy s odřenýma ušima tu 2NNVZ máme, i když se z nich nedá vytěžit o moc víc než pár banalit – to nebanální patří většinou do článku o firmě. --ŠJů (diskuse) 8. 5. 2014, 21:44 (UTC)

  Kdyby byla jasně doložena encyklopedická významnost osoby, nebyl by problém, zůstal by tu, nikdo by to neřešil. Kdyby jasně nebyla doložena encyklopedická významnost, nebyl by problém, řešilo by se to přes odložené smazání. Právě kvůli oné nejasné hranici (nějaké zdroje jsou, ale když se na to podívá člověk zcela objektivně, tak musí uznat, že kvalitativně ani kvantitativně nic moc, je to prostě na hraně + promo styl původní verze) jsem tuto diskusi založil, aby se komunita (=více lidí) vyjádřila, co ještě ano, co už ne... K takovému účelu chápu DoS. --Harold (diskuse) 8. 5. 2014, 21:46 (UTC)

• Ponechat — Nepřipada mi že by članek něco propagoval. A esli něco trošku propaguje, tak to neni tak zavažny aby se musel uplně smazat.--Toмa646 (diskuse) 9. 5. 2014, 12:03 (UTC)
• Smazat, případně sloučit. Sice mi to přijde jako propagace či možná jenom snobistická PR-aktivita, ale to by ani tak nevadilo. Podstatné je, že encyklopedický přínos článku je prakticky nulový. Údaje o společnosti, kterou ten pán založil, patří do jiného článku (významnost tam musí být posuzována odděleně), a ostatní jsou jen neencyklopedické vycpávky. Zájmy a bydliště u takové osoby jsou pro encyklopedii stejně nepoužitelné jako číslo bot u politiků (něco jiného by to bylo u nejvyššího člověka na světě) nebo název první přečtené knížky (ten by ovšem mohl mít význam u spisovatele, který se později tou knihou nechal ovlivnit ve své tvorbě). Pryč s tím plevelem. Modrý odkaz (diskuse) 12. 5. 2014, 00:02 (UTC)

Komentáře

přesunutá diskuse pod názorem Jiřího Rejfíře --Harold (diskuse) 14. 4. 2014, 08:06 (UTC)

Nikdo nezpochybňuje existenci Michala Macka, bavíme se o encyklopedické významnosti tématu "Michal Macek". Co se týče jiných podnikatelů, pokud myslíte, že články nesplňují místní pravidla, postupujte standardními způsoby (WP:Odložené smazání, WP:Diskuse o smazání). To ostatně platí u článků o jakémkoliv tématu. Nicméně mám pocit, že si pletete dohromady dvě odlišná témata (Evropa realitní kancelář a Michal Macek). Z existence jednoho článku na Wikipedii nevyplývá automatická existence článku druhého. Článek "Evropa realitní kancelář" má uvedeny nějaké zdroje, řada dalších, je uvedena v právě diskutovaném článku, tady z hlediska encyklopedické významnosti asi není problém. Článek "Michal Macek (podnikatel)" obsahuje snad kromě toho Playboye pouze triviální zdroje k tématu toho článku.

K výše uvedeným odkazům: profil na LinkedIn je v této diskusi irelevantní, http://byznys.ihned.cz/reality/c1-58459170-ceska-sit-realitnich-kancelari-evropa-vstoupila-na-slovensky-trh je netriviální zdroj k tématu "Evropa realitní kancelář" (sice vychází z tiskové zprávy, ale budiž), nikoliv k Michalu Mackovi, totéž http://franchising.cz/clanek/1408/evropa-nove-slovensku/.

Ano, protože podnikatel není herec. Když se píše o podnikateli, píše se většinou o jeho oboru nebo firmě. Výsledky firmy jsou ale výsledkem práce podnikatele. Nemůžete podnikatele posuzovat stejným měřítkem jako jiné známé osobnosti. Podnikatel je prostě spjatý se svojí firmou. --Jiří Rejfíř (diskuse) 13. 4. 2014, 22:20 (UTC)

S vašim výkladem bodů Wikipedie:Významnost (lidé) většinou nesouhlasím, výjimkou je "Ověřitelnost" a zřejmě "Rozšířitelnost". Z ostatních bodů bych se zmínil o "Autobiografii", která nehovoří o zdrojích v článku, ale o autorovi článku na Wikipedii, tedy o vás. A zrovna vaše jméno se v souvislosti s RK Evropa dá poměrně jednoduše najít... --Harold (diskuse) 13. 4. 2014, 17:18 (UTC)

V tom případě je to subjektivní výklad. Pojďme tedy podle Vaší logiky smazat Radima Jančuru, Ivo Lukačoviče a další podnikatele. Vždyť o nich neexistují žádné encyklopedicky významné termíny, píše se hlavně o jejich firmách. Opravdu zajímavý vzkaz směrem k úspěšným podnikatelům, kteří něco dokázali. Na Wikipedii nejsou hesla o nich vítána. Pokud by heslo mělo být smazáno, navrhuji alespoň přemístění POD RK Evropa, která tady existuje. Tím jsem vyčerpal všechny argumenty; žádný jste neuznal. Jak navrhujete postupovat dál? Mám podat žádost o komentář? --Jiří Rejfíř (diskuse) 13. 4. 2014, 21:12 (UTC)

Články o Jančurovi ani Lukačovičovi jsem nezkoumal a nejsou předmětem této diskuse. Pokud máte názor, že nesplňují pravidla tohoto projektu, již výše jsem vás vyzval, abyste postupoval standardními cestami, jako jsem postupoval já v případě článku o Mackovi, když podle mého názoru tento článek nenaplňoval pravidla. Ale mimochodem, po pár sekundách googlování jsem našel [1] či [2] (resp. zde zmíněný profil v časopise Ekonom).

Žádost o komentář slouží k něčemu jinému. Ano, podle mě nejsou vaše argumenty dostačující, stejně tak jako dodané zdroje. Nicméně záleží jak vyhodnotí diskusi uzavírající správce. Standardní doba otevřené diskuse je jeden týden. --Harold (diskuse) 13. 4. 2014, 21:35 (UTC)

Kolego, stejné rozhovory jsem Vám doložil i ve článku. Podobná média jsem také dokládal. Žádost o komentář jsem pochopil tak, že pomůže dosáhnout vylepšení hesla nebo přinese další argumenty do této diskuse. Obávám se, že Vás nepřesvědčím žádnými jinými argumenty. O smazání jste se už rozhodl a očividně svůj názor nezměníte. Je to škoda. Heslo je kvalitně zpracované a při pohledu na něj musíte uznat, že mu bylo věnováno nemalé úsilí. Přišlo by mi škoda takové heslo mazat. Rozhodně nebudu označovat jako Vy další články, protože Wikipedii chápu jako seznam užitečných zdrojů. Vy se snažíte jeden zdroj smazat, já se snažím zdroje vytvářet. Děkuji za diskusi a počkáme na další argumenty. --Jiří Rejfíř (diskuse) 13. 4. 2014, 21:57 (UTC)

konec přesunuté části --Harold (diskuse) 14. 4. 2014, 08:06 (UTC)

Víte, znovu si procházím všechny odkazy, které byly v původní verzi článku: rozhovor na Bydlet.cz – jeho obsah se zcela týká RK Evropa, rozhovor na Bydleni.cz – jeho obsah se zcela týká obecného tématu franšízingu, článek na eTrend.sk – OK, je pravda, že by asi šel vzít, rozhovor v Playboyi – dovedl bych si představit jiné médium, ale budiž. Další uvedené zdroje se týkaly buď zcela RK Evropa nebo byly úplně triviální, tedy nemá smysl je rozebírat.

Z tohoto rozboru mi vychází, že článek je na hraně encyklopedické významnosti. Tedy podle mého názoru, výše vidíte, že někteří mají prostě názor jiný, uvedené zdroje jim postačují. To je vcelku normální, každý máme svůj pohled. Jedním z možných řešení by snad mohlo být sloučení do článku o firmě (tedy informace se nikam neztratí), tomu bych se u současné podoby tohoto článku nebránil.

Možná budete překvapen, ale i mazáním lze zvýšit užitnou a užitečnou hodnotu encyklopedie. A to v tom případě, když se zde objeví něco, co nesplňuje nastavená pravidla celého projektu, ať už to jsou články o kamarádově garážové firmě nebo experimenty dětí nudících se ve škole. --Harold (diskuse) 14. 4. 2014, 08:06 (UTC)

Firma s třiceti pobočkami, 300 zaměstnanci, expandující na Slovensko není "kamarádova garážová firma". Nechápete, že za úspěchem firmy stojí práce majitele. Když tu mají heslo jiní úspěšní podnikatelé, může tu mít heslo i pan Macek, který má prokazatelné výsledky. --Jiří Rejfíř (diskuse) 14. 4. 2014, 08:34 (UTC)

Mimochodem, pane Harolde, stále jste mi nevyvrátil hlavní argument na Vaše tvrzení: "Je tam sice uvedeno 27 referencí, nevidím tam však žádnou, která by se věnovala přímo osobě Michala Macka.". Psal jsem Vám, že v 99 % případů se většinou píše o firmách, které podnikatelé založili. Nevzal jste v úvahu, že podnikatel = firma. Úspěch firmy = úspěch podnikatele. Až vybudujete podobně úspěšnou firmu, jako pan Macek, slibuji Vám, že budu podobně bojovat o vaše heslo. --Jiří Rejfíř (diskuse) 14. 4. 2014, 09:27 (UTC)

Pokud prosazujete argument, že podnikatel = firma, pak mi vysvětlete, proč bychom tu tedy měli mít dva články o tom samém subjektu? Pokud platí podnikatel = firma (což jistě v těch 99% bude i pravda), tak stačí v případě doložení encyklopedické významnosti snad jen jeden článek. Až ve chvíli, kdy zvážíme situaci, že již neplatí podnikatel = firma, tak pak můžeme uvažovat o založení druhého podrobnějšího článku. S pozdravem --Mates (diskuse) 14. 4. 2014, 15:53 (UTC)

Protože v určitém momentu může být každý článek o něčem úplně jiném: firma může expandovat, dít se kolem ní nové věci. Podnikatel zde může být "pokryt" informačně tak, aby ho někdo mohl najít a přečíst si o něm další informace. Už jenom seznam článků o konkrétním podnikateli může být pro někoho přínosný. --Jiří Rejfíř (diskuse) 14. 4. 2014, 16:11 (UTC)

To nebylo přirovnání, to byl jenom příklad, co by se tu mohlo objevit a zůstat při vašem přístupu, že "by tady měla být hesla o všem, co je pro lidi zajímavé a lze doložit". (Existenci "kamarádovy garážové firmy" lze doložit v obchodním rejstříku a existencí webových stránek, pár lidí to taky bude zajímat, protože kamarád si něco vydělá, takže nějaké zakázky od lidí asi má. Ale pak by Wikipedie nebyla encyklopedie, ale nějaký katalog firem.) Já chápu, že za úspěchem firmy stojí práce jejího majitele, ředitele, jednatele, atd. Pro samotnou firmu to jsou velmi důležití, nepostradatelní lidé. Ale zkrátka když oni samotní nejsou hlavním předmětem zpráv v médiích, které se zabývají tou firmou, tak z hlediska pravidel Wikipedie nejsou oni dostatečně encyklopedicky významní. Pokud se v médiích píše o firmě, tak encyklopedicky významná je firma, ne její majitel, ředitel, jednatel. Více viz níže Okino. A k vaší odpovědi Matesovi: Až ono rozdělení v určitém momentu v budoucnu nastane a bude externími zdroji pokryto, tedy média budou psát jak o firmě, tak o jejím majiteli, tak potom můžou být dva články. Do té doby stačí jeden o encyklopedicky významném tématu, ať už je tím tématem firma nebo podnikatel. --Harold (diskuse) 15. 4. 2014, 15:34 (UTC)

Podnikatel = firma. Asi tak jako skladatel = opera, spisovatel = knížka, programátor = program, automobil = konstruktér. Jenže existují i opery (častěji spíš balety), které nenapsali významní skladatelé, u počítačových programů (třeba takový podnik AVG (antivirový program)) se sotva najde článek o jejich programátorech a podobné to může být třeba u automobilů. Jestliže je významný automobil, program a opera, ale nikoli jejich tvůrce, není automaticky zaručeno, že článek o tvůrci bude rovněž vytvořen a zachován, nikoli, bude třeba jen zmíněn v článku o automobilu, programu, opeře - nebo třeba dokonce ani to ne. Jsou i podnikatelé, kteří nemají marketing a kteří nechtějí být slavní, o které se média nezajímají a kteří tedy logicky nejsou pro Wikipedii encyklopedicky významní, přestože jejich firma je. Takže asi tak. --Okino (diskuse) 14. 4. 2014, 14:52 (UTC)

Pokud se dohledají zdroje k podnikatelům, přimlouval bych se k možnosti, aby se vzala do úvahy významnost jejich firem. Právě z důvodu podnikatel = firma. Mělo by se to při posuzování brát v úvahu. --Jiří Rejfíř (diskuse) 14. 4. 2014, 15:34 (UTC)

Můžete sám navrhnout změnu doporučení Wikipedie:Významnost (lidé). Do té doby by takové konání nebylo podloženo žádnými pravidly a bylo by v rozporu s místními standardy. --Harold (diskuse) 15. 4. 2014, 15:34 (UTC)

Ano, pokusím se o to. --Jiří Rejfíř (diskuse) 15. 4. 2014, 20:51 (UTC)

S Vaší úvahou nesouhlasím. Realitní kancelář Evropa je jedna věc a Michal Macek věc druhá. Nezáleží na tom, zda má Michal Macek tak velký podíl na vzniku a činnosti té realitní kanceláře, že by ta realitka bez něj neexistovala nebo byla řádově méně významná na realitním trhu. Michal Macek může svůj podíl zítra prodat úplně komukoliv a život půjde dál. Něco jiného byl Tomáš Baťa, který byl nejen jedním z nejvýznamnějších podnikatelů své doby, ale také starostou Zlína a veřejným činitelem; i když všechny tyto jeho činnosti spolu jiště úzce souvisely, přece by jeho význam jako starosty a veřejného činitele byl patrně velký, i kdyby nepodnikal nebo například jen dělal ředitele zlínských obuvních závodů. Modrý odkaz (diskuse) 12. 5. 2014, 00:11 (UTC)

Shrnutí dosavadní diskuse

(sestavil --Jvs 17. 5. 2014, 07:10 (UTC))

1. 2 NNVZ byly doloženy. Na tom se diskutující shodli.^{[[[Wikipedie:Ověřitelnost|<span class="doplnte-zdroj" title="Je potřeba doložit zdroj předchozího tvrzení, označeno ">zdroj⁠?]]]} (viz níže)

2. Doporučení WP:Významnost (lidé) článek nesplňuje. Zatím se ale IMHO toto kritérium v DOSech moc neuplatňovalo a důraz se kladl na WP:EV, resp. WP:2NNVZ.

3. Na začátku šlo o promo článek, po úpravách je to pahýl; někteří diskutující se domnívají, že nyní neposkytuje žádné užitečné informace.

4. Objevil se také argument "Pokud 99 % činnosti Michala Macka tvoří realitní kancelář Evropa, tak články o Michalovi Mackovi svědčí o encyklopedické významnosti té realitky, ne o encyklopedické významnosti pana Macka... Smazat, případně sloučit. Encyklopedický přínos článku je prakticky nulový."

5. Precedens? Článek i navazující DoS sežraly hodně času. Pokud by se to mělo opakovat u každého podobného článku, bude možná na místě uvažovat o zpřísnění pravidel pro články o žijících osobách a existujících firmách.

2 NNVZ?

Harold: zdroje triviální, závislé nebo se věnují RK. Navrhuje sloučit do Evropa realitní kancelář.

Vachovec: Za NNVZ lze pokládat rozhovory na bydleni.cz a v Playboy.

Harold: text z www.bydleni.cz je o franšízách, nikoli o MM; text z Playboy jako NNVZ vyhovuje.

Palu: 2 NNVZ ano Slovenský Profit a Playboy. Otázka ale je, jestli to splňuje WP:Významnost (lidé).

Podnikatel = firma?

Modrý odkaz: ...bez RK Evropa by byl pan Macek z encyklopedického hlediska úplná nula...Pokud 99 % činnosti Michala Macka tvoří realitní kancelář Evropa, tak články o Michalovi Mackovi svědčí o encyklopedické významnosti té realitky, ne o encyklopedické významnosti pana Macka... Smazat, případně sloučit. Encyklopedický přínos článku je prakticky nulový.

Promo?

Jan.Kamenicek (diskuse): Heslo jsem trochu upravil, nejhorší promo jsem smazal, dodal jsem jeden požadavek na (nezávislý) zdroj a jednu šablonu ujasnit. Jinak 2NNVZ to podle mne splňuje.

Harold: (ad článek na Zacinej.cz) Nyní z těch všech dostupných údajů a "dohledaných rozhovorů" je úplně evidentní, že se prostě snažíte o promo "své" RK a "svého" šéfa.

Leotard: Smazat. Minimálně tedy sloučit s článkem o firmě. Vždyť tento článek o osobě nedokládá nic víc, než že dotyčná osoba existuje. To mi připadá zoufale málo na existenci samostatného článku...Článek jde jen nepatrně nad rámec informací, které lze získat z úředních zdrojů.

Mates: Smazat Máme sice 2 (až tři, ale u toho třetího dost silně pokulhává věrohodnost i nezávislost) zdroje, kterými máme doložit významnost, ale v článku téměř žádné encyklopedické informace nejsou. Jistě, založil tu firmu, jenže o tom už tu jeden článek máme.

Kacir: Existence 2NNVZ ještě nemusí automaticky znamenat ponechání článku.

Rosičák: Smazat – To je pořád selfpromo článek. Článek má sice spoustu zdrojů, ale žádný zajímavý obsah.

Diskuse nikam nevede?

ŠJů: Spíše ponechat – je zbytečné ztrácet čas diskusemi o mazání článků, jejichž předmět objektivně je u neostré hranice významnosti...S odřenýma ušima tu 2NNVZ máme.

K problematice zdrojů

Nejsem si jistý, jestli se dá říci, že byly doloženy dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje. „Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, které jsou nezávislé na subjektu samotném.“ Ale jsou ty zdroje opravdu o Michalu Mackovi? Nejsou spíše o šéfovi realitní kanceláře Evropa, ať už by jím byl kdokoliv? Modrý odkaz (diskuse) 21. 5. 2014, 15:03 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.