Wikipedie:Diskuse o smazání/Edith Michellová

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno

Tento názor, který v komunitě v této diskuzi jednoznačně převážil, má oporu i v pravidlech. Dá se - dle doporučení významnost (lidé) - „předpokládat“, že se jedná o enc. významnou sportovkyni a existují o ní dva věrohodné netriviální nezávislé zdroje. Zcela zásadní je v tomto případě věta "Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení." Bylo by velmi vhodné vyhlásit revizi této věty v rámci např. ŽoKu, neboť vzájemný vztah mezi oborovými pravidly významnosti a všeobecným pravidlem 2NNVZ je v současnosti velmi kontroverzní.--Vojtech.dostal (diskuse) 23. 1. 2013, 22:14 (UTC)

Edith Michellová

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

G3ron1mo 13. 1. 2013, 09:38 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - článek neobsahuje ani jeden netriviální nezávislý věrohodný zdroj. Obdobně tak i anglická verze. Je tedy odůvodněné předpokládat, že Edith Michellová není encyklopedicky významná. --G3ron1mo 13. 1. 2013, 09:38 (UTC)

  Anglická verze obsahuje celkem 5 referencí. To je na tak malý text málo? --WWII (diskuse) 13. 1. 2013, 09:58 (UTC)

  Nepleťe si prosím reference s věrohodnými, nezávislými a netriviálními zdroji. --G3ron1mo 13. 1. 2013, 10:09 (UTC)

  Já si to nepletu, když si prohlídnete tyto reference zjistíte, že vaše vyvolání hlasování je zcela neopodstatněné. --WWII (diskuse) 13. 1. 2013, 10:41 (UTC)

• Ponechat – článek je normálně encyklopedicky významný, nevidím důvod ke smazání. Pokud bychom měli smazat tento článek pro encyklopedickou nevýznamnost, doufám, že by se našel někdo, kdo by smazal stovky dalších článků o fotbalistech, hokejistech, tenistech, rychlobruslařích atd., u kterých nejsou uvedeny zdroje. Uživateli G3ron1movi bych silně doporučil, aby se začal věnovat ve Wikipedii rozšiřování nebo zkvalitňování stávajícího obsahu. --Miďonek (diskuse) 13. 1. 2013, 10:10 (UTC)

  Pokud je významná, dokažte to zdroji. --G3ron1mo 13. 1. 2013, 10:21 (UTC)

  Uvědomte si, že je řada témat, která jsou významná i bez dokládaní zdrojů. Myslím tím především různá obecná témata, tohle asi případ nějakého obecně známého tématu nebude. Pokud se někdo umístil několikrát v histoii na vysokých příčkách na mistrovství v šachu, o něčem to vypovídá. Jestliže někdo striktně požaduje dokládání 2NVVZ ke každé hlouposti, asi není něco úplně v pořádku. Já k článku zdroje doplňovat nebudu, protože nejsem odborník. U Vás se, bohužel, obávám, že založením tohoto AfD sledujete úplně něco jiného. --Miďonek (diskuse) 13. 1. 2013, 10:29 (UTC)

  Pokud nejste odborník, tak jak můžete posoudit, že je článek encyklopedicky významný? Toto není hlasování, ale diskuze. Měl byste tedy přinášet argumenty (a rozhodně neobviňovat kohokoliv z postranních úmyslů - což je nepředpokládání dobré vůle). --G3ron1mo 13. 1. 2013, 10:42 (UTC)

  Napsal jsem výše, že je polde mého článek encyklopedicky významný podle toho, že se daná osoba umístila několikrát na různých mistrovstvích v šachu na vysokých příčkách, což o něčem svědčí. Jestli nepředpokládám dobrou vůli? Dost možná ne. Tomu byste se ale divit ani neměl. --Miďonek (diskuse) 13. 1. 2013, 10:50 (UTC)

• Ponechat - návrh kolegy G3ron1mo je nepochopitelný až nesmyslný a obtěžuje tím komunitu. --Chalupa (diskuse) 13. 1. 2013, 10:16 (UTC)
• Ponechat − významná je, stejný názor jako Miďonek. --Marek Koudelka (diskuse) 13. 1. 2013, 10:17 (UTC)
• Ponechat - kolega G3ron1mo zjevně není šachista. --Vachovec1 (diskuse) 13. 1. 2013, 10:25 (UTC)

  Upusťte prosím od argumentace ad hominem. Slušně a podle pravidel jsem požádal komunitu o diskuzi k významnosti článku. Bude lepší, když budeme diskutovat o kvalitách článku, než o kvalitách ostatních wikipedistů. --G3ron1mo 13. 1. 2013, 10:42 (UTC)

• Ponechat - Nikoho nemělo napadat navrhovat mazání ale navrhovat(požadovat) doplnění a dozdrojování. (překopíroval jsem pár referencí, použitých jinde na této nebo ostatních wiki). Pokud se obsah stále nezdá dostatečně ozdrojovaný, tak tam ještě něco přidejte. To že google moc nenachází znamená pouze, že se o ní moc nepíše posledních několik málo let. Vks (diskuse) 13. 1. 2013, 10:27 (UTC)

  Ozdrojování se nerovná doložení encyklopedické významnosti.--G3ron1mo 13. 1. 2013, 10:42 (UTC)

  O trochu výše jste uvedl (cituji Vás): Pokud je významná, dokažte to zdroji. A tady zas tvrdíte něco jiného. Snad mi ten rozpor mezi vašimi dvěma vyjádřeními vysvětlíte. --Chalupa (diskuse) 13. 1. 2013, 15:05 (UTC)

  Jsou zdroje a jsou zdroje. Těmi triviálními můžeme dokládat jednotlivá tvrzení v článku (jak jste udělal), těmi netriviálnímí (a k tomu zároveň věrohodnými a nezávislými) dokládáme encyklopedickou významnost. Je to v odkazu v mém příspěvku na který reagujete. Pro jistotu ho odkážu ještě jednou: Wikipedie:Encyklopedická významnost). --G3ron1mo 14. 1. 2013, 22:10 (UTC)

  Mohl byste prosím dodat i strany z oněch ruských knih? Nebo ještě lépe uvést, co se v nich o Edith Michellové píše? --G3ron1mo 13. 1. 2013, 10:50 (UTC)

  Doplnil jsem Vám tam další odkaz a to dokonce s uvedením stránek. Jste spokojen? --Chalupa (diskuse) 13. 1. 2013, 13:33 (UTC)

  Obě citované ruské publikace obsahují výsledkové tabulky. V ani jedné bohužel není ve slovníkové části uvedeno heslo k této osobě (heslo k vítězce je). Chtělo by to možná ještě nějakou podobnou britskou publikaci, nebo publikaci z post-sovětské doby, kde se více zmiňují o západních hráčích. OT: Děkuji, že jste mě přiměl k tomu, abych se těmito publikacemi více prolistoval. Jsou plné velmi zajímavých údajů (až na trošku podivně uspořádané tabulky výsledků všech možných turnajů). Uvažuji, že se zase po delší době pustím do hraní a studia této hry. Vks (diskuse) 13. 1. 2013, 13:51 (UTC)

• Ponechat - to snad zdůvodňovat ani není nutné.--Zákupák (diskuse) 13. 1. 2013, 10:30 (UTC)

  Toto je diskuze s argumenty, nikoliv hlasování. Budu jedině rád, když nějaké přednesete. --G3ron1mo 13. 1. 2013, 10:42 (UTC)

• Ponechat, samozřejmě. Před posledními úpravami bych snad rozuměl požadavku na doplnění zdrojů, ale požadavek na smazání je nesmyslný. Nyní už tam jsou i ty zdroje. Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 1. 2013, 10:38 (UTC)

  Aha, vidím že zde někdo diskutuje o zdrojích. Mohu se tedy zeptat, které jsou ty NNVZ? Děkuji. --Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 17:17 (UTC)

• Ponechat - k založení DoSu dle mého nebyl ani důvod, stačilo by přidat šablonu Neověřeno a případně napsat autorovi, nebo někomu zde, kdo se v šachu vyzná, aby to ozdrojoval. Také je občas dobré se podívat na iw - pokud téma pokládají za významné jiné projekty, tak to dle mého taky o něčem svědčí. --Mates (diskuse) 13. 1. 2013, 10:45 (UTC)
• Nejsem jistě takový šachový odborník jako Chalupa, ale asi jsem větší odborník na pravidla Wikipedie. A podle pravidel Wikipedie jsou uvedené zdroje skutečně jen triviální. Ale z šachového zázemí tuším, že není vyloučeno, že by ty zdroje mohly existovat. Pravidlo o encyklopedické významnosti si již delší dobu vykládám tak, že není nezbytně nutné, aby zdroje byly známé, ale aby se dalo důvodně předpokládat, že existují. Zde mohou existovat netriviální zdroje zejména v britských šachových časopisech. Ale dá se to předpokládat důvodně? To bohužel ne, historie ženského šachu před druhou světovou válkou je zmapována velmi chabě. A tak zcela upřímně říkám - nevím. Je tu určitá pravděpodobnost, že článek pravidla naplněn je, ale nevím, jak velká. Proto říkám, že nevím. Okino (diskuse) 13. 1. 2013, 11:26 (UTC)

  Kolego, bez ohledu na triviálnost nebo netriviálnost odkazů, které jsem uvedl, vysvětli mi, jak může být encyklopedicky bezvýznamná šachistka, která skončila 2x čtvrtá na mistrovství světa. Žádost o zdroje bych pochopil, jak jsem již napsal, ale o smazání ne. Nyní jsou tam uvedeny dokonce knihy, takž nevím, proč nevíš. --Chalupa (diskuse) 13. 1. 2013, 12:51 (UTC)

  Významnost nerovná se encyklopedická významnost nerovná se encyklopedická významnost na Wikipedii. Wikipedie by měla obsahovat kvalitní hesla, ne jen kratičké pahýlky, ale jejich tvorba bez netriviálních zdrojů je bezmála nemožná. Já vím, že podle "oborových kritérií" se tahle podstata rozvolňuje, a chápu, že někteří lidé na to mají vůbec jiný názor (že podle nich článek o jedné větě "Jan Novák je český fotbalista hrající za HFK Olomouc" už je přiměřeně kvalitní encyklopedický článek), taky chápu, že u některých osob je dost sporné, jestli je lepší o nich mít stručňoučký pahýl z dostupných triviálních zdrojů, nebo nemít vůbec nic. Já osobně si myslím, že je potřeba mít obsáhlý článek, a když nemůžeme mít ten, tak prostě - nevím, jestli mít raději skoro nic, nebo vůbec nic. Tak, jak jsem to už napsal. Okino (diskuse) 13. 1. 2013, 13:29 (UTC)

  Pro encyklopedickou významnost na Wikipedii je podstatná existence netriviálních zdrojů, nikoliv jejich uvedení v článku. O šachistce, která skončila 2x čtvrtá na mistrovství světa, se určitě alespoň v soudobé šachové literatuře psalo. --Jowe (diskuse) 13. 1. 2013, 13:50 (UTC)

  Jak píšu, nejsem takový odborník na šachy jako Chalupa, ale přece jen trochu odborník na šachy jsem. Ty ses někdy věnoval šachové publicistice ve 20. a 30. letech 20. století, že tvrdíš, že "se určitě psalo"...? Okino (diskuse) 13. 1. 2013, 14:16 (UTC)

  Vzhledem k jejím úspěchům je to velmi pravděpodobné a nemusí to být jen šachová publicistika, ale i třeba dámský společenský magazín z té doby. --Jowe (diskuse) 13. 1. 2013, 14:36 (UTC)

  O ženě, která vyhrála několikrát britský šampionát a hrála ma MS, se toto dát s úspěchem předpokládat, jak to učinil Jowe. Z toho pak čerpají šachoví historikové i na internetu. Uvádím např. Chess Notes Archive, kde se např, píše: Luca D’Ambrosio (Bolzano, Italy) mentions a tournament in Meran in 1924 which occasioned the term ‘unofficial European women’s champion’ on page 4 of the Meraner Zeitung of 26 January 1924. A na tomto turnqaji Michellová hrála. Pochopitlěn envím, co tam bylo mapsáno, ale takot to asi bude roztroušeno po různých novinách a časopisech.--Chalupa (diskuse) 13. 1. 2013, 14:41 (UTC)

  Ano, "mentions a tournament" - zmiňuje turnaj... Pro zajímavost, stránka Meraner Zeitung je k náhledu zde. A zjistíme tam, že pro článek o turnaji je to zdroj netriviální (věnuje se speciálně jemu poměrně podrobně), ale pro účastníky mužského turnaje je triviální (pouze je vyjmenovává) a pro Michellovou k ničemu (není o ní ani slovo). Jak je to s těmi encyklopediemi? Vks píše, že všude jsou taky jen triviální zmínky. Myslím, že nadějnější na nějaký článek, který by se Michellové věnoval podrobněji, by mohl být British Chess Magazine z té doby, ale ten není volně dostupný... Jinak - jak jsem říkal: Osobně jsem spíš zastáncem toho, že články se píší na podkladě netriviálních zdrojů, doplněných o triviální, proto jsou pak ty netriviální nutné. Existuje zjevně rostoucí tendence, že u některých druhů osob/obcí/věcí... stačí sbírat a skládat triviální zdroje. Nevím, jestli to je dobrá cesta. Obojí má své vady... Okino (diskuse) 13. 1. 2013, 16:42 (UTC)

• Ponechat Dle Wikipedie:Významnost (lidé) jsou významní sportovci,kteří hrají v plně profesionální lize nebo se účastní závodů srovnatelné úrovně v neligových sportech, jako je plavání, nebo patří ke špičce v převážně amatérských sportech. G3ron1mo opět provokuje za pomoci legálních prostředků. --Jowe (diskuse) 13. 1. 2013, 11:56 (UTC)
• Ponechat. Významnost doložena je. Pokud je zmíněna ve sportovních encyklopediích, není důvod ji odmazávat zde. Je třeba si rovněž uvědomit, že šachy byly doménou především mužskou (královská hra) a ženy, které to v tomto odvětví sportu ducha někam dotáhly to měly mnohem, mnohem těžší. A to je právě tento případ. --Rosičák (diskuse) 13. 1. 2013, 14:17 (UTC)
• Ponechat – ukázkový příklad, kdy pravidlo (či doporučení, chcete-li) o encyklopedické významnosti neslouží encyklopedii, ale encyklopedie pravidlu. WP:EV je dobrý sluha, ale špatný pán. A právě proto je existence doplňujících doporučení jako WP:VL nezbytná. — Loupežník (diskuse) 13. 1. 2013, 16:33 (UTC)
• Pokud nebudou nalezeny NNVZ, tak smazat. Jakékoliv jiné řešení („my šachisté ji považujeme za encyklopedicky významnou, když vyhrála to či ono“) by představovalo narušování nestrannosti Wikipedie zájmovou (například sportovní, šachistickou) klikou. Pro politiky, sportovce, druhy žab, firmy i cokoliv jiného má platit univerzální pravidlo, že Wikipedie o nich píše jen tehdy, pokud už jejich významnost reflektují dobré sekundární zdroje.--Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 17:12 (UTC)

  Cituji poznámku k významnosti sportovců: "Účast v jednotlivém utkání či turnaji, třeba i korunovaná úspěchem, nebo nevýrazná účast v několika málo z nich však nečiní sportovce automaticky významným, ledaže by takové utkání či turnaj patřily k nejprestižnějším v daném sportu.". Považujete snad mistrovství světa za bezvýznamnou šachovou soutěž? --Chalupa (diskuse) 14. 1. 2013, 21:02 (UTC)

  Jednalo se o vedlejší kategorii žen, že patřila k nejprestižnějším je podle mého názoru sporné, nicméně nejsem šachista. Důležitější je, že celé to doporučení je opatrné („si asi zaslouží vlastní články“) a když dojde na lámání chleba, mělo by se řešit nikoliv zda si nějací wikipedisté myslí, že někde nějaké zdroje existují, ale zda ty zdroje existují doopravdy, tedy zda je někdo dokáže najít. Tedy nikoliv zda si asi zaslouží vlastní článek, ale „zda danému subjektu podle pravidel Wikipedie skutečně přísluší existence samostatného článku“. Pokud se jednalo o skutečně prestižní turnaj sledovaný dobovým tiskem, nejlépe nejen oborovým, pak jistě ty zdroje existují. Tak předveďte, že jste v oboru jako doma, a najděte je.--Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 21:28 (UTC)

  1) Nejednalo se o žádnou vedlejší kategorii žen, ale o mistrovství světa žen, pořádané FIDE v rámci šachových olympiád, tudíž o jednu z nejvýznamnějších soutěží. Váš soud mně opravdu přejkvapuje 2) Podle té poznámky, co jsme uvedl, stačí její umístění na těchto mistrovstvích k tomu, aby byla významná - o zdrojích se tam nepíše ani slovo. 3) Těch zdrojů je tam více než dost, více než u mnohých jiných článků. --Chalupa (diskuse) 14. 1. 2013, 21:44 (UTC)

  3) Počet zdrojů u jiných článků je irelevantní. A u tohoto jde o kvalitu těch zdrojů. Které jsou tedy ty NNVZ? Alespoň dva, lépe více. Ale poctivě prosím. Nechci strávit večer tím, že budu ověřovat, že mi předhazujete zdroje, kde je o Michellové jedna věta. 2) Jsem Vám vysvětlil výše 1) v tom můžete mít pravdu, ale vzhledem k tomu, že místo abyste tedy dohledal zdroje, které u takové prestižní akce jistě existují a netriviálně se věnují údajným špičkovým sportovkyním, tak znovu a znovu zmiňujete pseudoargumenty typu ten 3), tak dost pochybuji že ji máte. --Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 21:50 (UTC)

  Bod 1) jste mi nevysvětlil. Držte se citace a nepoužívejte nepodložený argument, že šlo o bezvýznamný turnaj v daném sportu. Tyto turnaje jsou uváděny ve všech šachových encyklopediích, takže asi významné jsou. Z citace je zcela jasné, že takováto šachistka, která byla 2x čtvrtá, je encyklopedicky významná. To že jsou originální zdroje roztroušeny po dobových časopisech a jsou těžko dohledatelné, zejména v Česku je pravda a vy toho zneužíváte. Proto jsou pro e n c y k l o p e d i c k y v ý z n a m n o u šachistku použity takové zdroje, které z těchto zdrojů vychází. --Chalupa (diskuse) 14. 1. 2013, 22:06 (UTC)

  Až ty údajné zdroje uvidím, uvěřím, že se jedná o encyklopedicky významnou šachistku.--Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 22:56 (UTC)

  Vidím, že ignorujete doporučení, která jsou uvedená ohledně významnosti sportovců na naší wikipedii a neustále opakujte svou. Od správce dost divný přístup, když nectí pravidla. --Chalupa (diskuse) 15. 1. 2013, 08:52 (UTC)

  Vztah doporučení o významnosti jsem Vám už vysvětloval. Pokud máte vlastní interpretaci, tak ji vyslovte a obhajte, že je lepší. --Tchoř (diskuse) 15. 1. 2013, 11:56 (UTC)

  Z diskuse o změně pravidla Wikipedie:EV plyne, že Tvoje (a moje) interpretace je menšinová. Chalupa tedy nemusí nic obhajovat, komunita to obhájila již za něj... Okino (diskuse) 15. 1. 2013, 12:24 (UTC)

  Z které diskuse? --Tchoř (diskuse) 15. 1. 2013, 12:27 (UTC)

  Z této, kde se komunita rozhodla, že nezmění platné znění, které umožňuje, aby o EV rozhodovaly 2NNVZ nebo oborová kritéria, a to nejméně zčásti z toho důvodu, že 2NNVZ není závazné pravidlo a je bráno významnou částí komunity jako pominutelné, pokud platí oborové kritérium. A jak je i zde vidět, tato významná část komunity nadále tento výklad zastává. Okino (diskuse) 15. 1. 2013, 12:41 (UTC)

  Tam vidím pouze to, že Reapermanův návrh nezískal podporu. Ale nevidím tam ani podporu pro to, aby došlo ke změně od současného stavu, kdy oborová kritéria rozhodují o tom, zda by tu asi měl být článek zatímco Wikipedie:encyklopedická významnost o tom, zda by tu skutečně měl být článek. Mimochodem, mně se ten Reapermanův návrh z tohoto hlediska také zase tak moc nelíbí: Nepřijde mi nestranné být v některých oborech přísnější, stejně jako mi nepřijde nestranné být v některých oborech vstřícnější. Nicméně pokud ho nepodpořím, bylo by nesmyslné z toho vyvozovat, že podporuji nějakou automatickou oborovou významnost. --Tchoř (diskuse) 15. 1. 2013, 13:04 (UTC)

• Asi ponechat dle doporučení Wikipedie:Významnost (lidé) = patřila „ke špičce“ a zároveň se „výrazně“ účastnila ve více prestižních turnajích (i neoficiální mistrovství Evropy by se dalo považovat za prestižní, protože oficiální tehdy asi nebylo).--Zdenekk2 (diskuse) 14. 1. 2013, 22:38 (UTC)
• Ponechat. Z hlediska pravidel. WP:VL je možná zastaralé, ale každopádně platné doporučení a Edith Michell mu zjevně odpovídá. Jeho myšlenka je, že u některých témat je prakticky jisté, že rozumné množství zdrojů existuje, i když nemusí být snadno k dispozici na internetu, takže je nesmysl mazat příslušné články. Ale i kdyby zde opora pro ponechání v doporučeních o významnosti nebyla, je fakt, že doporučení o významnosti z povahy doporučení lze v konkrétních případech překonat zjevným konsenzem (zatímco například ověřitelnost překonat konsenzem pro konkrétní příklad nelze). Tady je ale zjevný konsenzus pro ponechání. Tedy tuto diskusi asi nelze v současném stavu uzavřít jinak než ponecháním.
  Z hlediska věcného: Zdroje patrně budou i když obtížně získatelné, ale sám jsem našel knihu zvanou United Kingdom Chess Biography Introduction: G. H. Diggle, Isidor Gunsberg, Harry Golombek, Joseph Bertin, Henry Bird, Mary Rudg, asi výbor z článků British Chess Magazine, od autora Geoffrey Harber Diggle, 186 stran. Je vidět, že kniha obsahuje jako jednu ze 78 kapitol kapitolu Edith Michell, s velkou pravděpodobností netriviální zdroj. Ale kupovat ji nemíním. :-) --Beren (diskuse) 16. 1. 2013, 11:47 (UTC)

  Závěr o konsenzu je zajímavý, ale budiž. Jen podotek - knihy nakladatelství Books LLC, jako je tato, nejsou výborem článků z British Chess Magazine, ale výborem článků z anglické Wikipedie, takže netriviální zdroj to možná nebude, ale pro 2NNVZ to použitelné rozhodně není. Pokud tedy - podle dávné rady prof. Sokola - nepřistoupíme na to, že ostatní Wikipedie jsou adekvátní zdroj. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 16:27 (UTC)

  Když jsem se na to opět podíval ve světle tvé informace ... asi máš pravdu. A ano, v tom případě to jako zdroj nic nedokládá, ani encyklopedickou významnost. --Beren (diskuse) 16. 1. 2013, 16:38 (UTC)

  Zvážil jsem své doporučení, ale stále jsem pro ponechat, především pro její úspěchy, kterými spadá pod WP:VL a tedy je velká pravděpodobnost, že zdroje existují. Hledal jsem nějaké další na internetu, jak se dalo očekávat, nic užitečného jsem nenašel, nicméně jakési náznaky zájmu dobového tisku, fotografie [1], [2] tam byly (pro nás nevyužitelné z hlediska autorských práv, jen pro zajímavost). --Beren (diskuse) 17. 1. 2013, 17:36 (UTC)

• Ponechat - jedna z nejsilnějších šachistek své doby, několikanásobná šampiónka Spojeného království a dvakrát čtvrtá na mistrovství světa nepochybně splňuje pomocná kritéria "oborové významnosti" a nelze dost dobře pochybovat o tom, že zdrojů bude dostatek. Navržení tohoto článku na smazání je vyloženě absurdní. --Žoldák (diskuse) 21. 1. 2013, 21:45 (UTC)

Komentáře

• Kolego, je to jedna z předních šachistek první poloviny 20. století, která byla dvakrát čtvrtá na mistrovství světa. S úctou k Vám si myslím, že tomto oboru asi nejste odborník. --Chalupa (diskuse) 13. 1. 2013, 09:53 (UTC)

  Pokud jste odborník, tak zdroje prosím doplňte. --G3ron1mo 13. 1. 2013, 09:57 (UTC)

  Já na rozdíl od Vás odborník jsem a minulý rok jsem o historii šachu vydal knihu. Kdyby jste požadoval zdroje, tak bych je doplnil, což jsem právě udělal. Ale návrh na smazání je nesmysl. Zkuste také někdy uznat, že nemáte pravdu. --Chalupa (diskuse) 13. 1. 2013, 10:12 (UTC)

  Nepoužívejte prosím od argumentaci ad hominem, já ji také nepoužívám. To co jste doplnil jsou triviální zdroje. --G3ron1mo 13. 1. 2013, 10:20 (UTC)

  Kolego, tuto diskuzi kočím, protože to nemá žádnou cenu. Lidem, co se zajímají o šach, tyto zdroje až tak triviální nepřipadají. A byly doplněny další. Nemohu za to, že se v tom nevyznáte. Končím.--Chalupa (diskuse) 13. 1. 2013, 10:34 (UTC)

  Ty údaje, které jste dodal Vy jsou jednoznačně triviální: chesshistory.com - informace o nevítězném umístění Michellové (dohromady pouze 20 znaků, včetně jejího jména); saund.co.uk - tři řádky v tabulce o více než sto řádcích plus jméno a informace o sdíleném pořadí v sumarizaci; xoomer.virgilio.it - dvě informace o nevítězném umístění (dohromady cca 30 znaků, navíc se zkomolením jména). To rozhodně nejsou netriviální informace. --G3ron1mo 13. 1. 2013, 11:00 (UTC)

Jen tak obecně: WP:Významnost (lidé) – Sportovci, kteří hrají v plně profesionální lize nebo se účastní závodů srovnatelné úrovně v neligových sportech, jako je plavání, nebo patří ke špičce v převážně amatérských sportech. --Harold (diskuse) 13. 1. 2013, 10:28 (UTC)

Z toho samého pravidla: Rozšiřitelnost – Může být článek někdy něčím víc než pahýlem? Lze na toto téma udělat nejlepší článek? --G3ron1mo 13. 1. 2013, 10:43 (UTC)

Ano, když tak dobře argumentujete tímto pravidlem, můžete mi tedy nějak uspokojivě vysvětlit vznik článku Sirtaki, který nezapřete a který jste napsal? --WWII (diskuse) 13. 1. 2013, 10:52 (UTC)

Ano, sednul jsem k Wikipedii, prohlédnul si Wikipedie:Požadované články, našel ho tam, našel ho na en:wiki, částečně přeložil a následně uložil. Teď mi prosím řekněte, jak souvisí Sirtaky s Edith Michellovou? --G3ron1mo 13. 1. 2013, 11:08 (UTC)

U Edith Michellové vidím daleko víc referencí než u článku Sirtaky. Reference ale nechybí ani na enwiki ani na té druhé (nevím, která to byla přesně) wikipedii. --WWII (diskuse) 13. 1. 2013, 11:14 (UTC)

Chcete říct, že to, že u sirtaki nejsou reference a u Michellové jsou znamená, že je Michellová EV? To snad ne. --G3ron1mo 13. 1. 2013, 11:16 (UTC)

To sem říct nechtěl, ale ty jsi zdůvodnil svůj hlas pro smazání následujícím textem: článek neobsahuje ani jeden netriviální nezávislý věrohodný zdroj. Obdobně tak i anglická verze. Je tedy odůvodněné předpokládat, že Edith Michellová není encyklopedicky významná. Článek Sirtaki by tedy také měl jít podle tohoto zdůvodnění na odpis. --WWII (diskuse) 13. 1. 2013, 11:19 (UTC)

Ne, neměl. Protože k sirtaki mám 2NNVZ. Zde ale řešíme Michellovou, ne sirtaki. Pokud je chcete navrhnout na smazání, klidně to učiňte. Máte na to stejné právo, jako jsem měl já na navržení článku o Michellové na smazání. --G3ron1mo 13. 1. 2013, 11:25 (UTC)

V žádném případě to v úmyslu nemám a jelikož nějaký jeliman to hlasování již vyvoval okamžitě jsem se proti tomu postavil. Je nesmysl to řešit tímto způsobem. V současnosti mi přijdou tyto refence u článku o Michellové jako 2NNVZ. --WWII (diskuse) 13. 1. 2013, 11:27 (UTC)

Nezávislé jsou, věrohodné možná, ale které dvě z nich jsou netriviální? Tedy (podle), „takový, který předmět článku jen nezmiňuje v několika málo slovech či větách, nebo nejde o pouhou položku v adresáři či podobném seznamu, zmínku v délce jednoho odstavce apod.“ --G3ron1mo 13. 1. 2013, 11:47 (UTC)

Osobně mám pocit, že knihy, na které se tam odkazuje, určitě nějaké informace obsahují a informace to asi nebudou jenom okrajové. --WWII (diskuse) 13. 1. 2013, 12:08 (UTC)

Jistě sis všiml nadpisu Alternativní testy a poznámky které ovšem nezískaly konsenzuální podporu. :-) Mně se holt 2x čtvrté místo na MS zdá dostatečně významné, i kdyby to měl zůstat pahýl. --Harold (diskuse) 13. 1. 2013, 10:53 (UTC)

Domnívám se, že na heslo, které neaspiruje na DČ, je většina zdrojů v pořádku. Námitky snad lze mít jen vůči tomuto záznamu, neboť jde o zdroj primární a nejsem si jist, jestli lze nějak doložit, že osoba v něm uvedená je tatáž Edith Michell. Za triviální bych pak označil snad jen tento zdroj, pocházející z nějakého nešachového webu http://xoomer.virgilio.it . Tyto dvě věci však nijak nezavdávají důvod ke smazání článku, viz také Harold výše. Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 1. 2013, 10:58 (UTC)

Ten web se musí hledat podle adresy http://xoomer.virgilio.it/cserica/scacchi/. Je to dost obsáhlý italský server obsahující mnoho informací o světovém, italské, mužském i ženském šachu.--Chalupa (diskuse) 13. 1. 2013, 12:56 (UTC)

Panenkoskákavá, lidi, co jste to jenom udělali s článkem Sirtaki? To to chcete takto teď dělat u všech podobných článků? Kam jsme se to dostali... --WWII (diskuse) 13. 1. 2013, 12:06 (UTC)

Kam jsem se to dostali?. To se snad ani nedá slušně říci. Vždycky jsem se divil lidem, kteří wikipedii opustili. Ale poslední dobou jim začínám rozumět. Nevím, jak je to v jiných jazykových mutacích, ale to co předvádíme my, je tragédie. Svárlivost, útočnost, snaha mít pravdu za každou cenu a neuznávání práva na jiný názor, otravování ostatních kolegů různými schválnostmi, nepředpokládání dobré vůle, to je běžná výbava mnohých wikipedistů. A teď jsem zvědav, kdo mi tu napíše, jak jsem se krásně popsal.--Chalupa (diskuse) 13. 1. 2013, 14:56 (UTC)

Ano, otravování ostatních kolegů různými schválnostmi je bohužel velký nešvar, který posvětil i arbitrážní výbor. --Jowe (diskuse) 13. 1. 2013, 15:02 (UTC)

Je mi líto, ale zdá se mi to poněkud neseriózní, když Chalupa napíše, že mu vadí svárlivost a snaha mít za každou cenu pravdu, ale na druhou stranu mne ze všech sil přesvědčuje o své pravdě, když jen otevřeně napíšu, že něco nevím a že o tom prostě pochybuji... Stejně tak mi velmi vadí, jak právě Chalupa začíná diskusi s G3ron1mem ladit do osobního ducha porovnáváním osobní kompetence. Tohle není a nemá být diskuse o Chalupovi, G3ron1movi a jiných, ale o tom, zda a jak se dá tenhle článek vylepšit. A co se mi nelíbí už vůbec, je to, že se rozmáhá názor, že Wikipedii škodí ten, kdo aktivně přispěje k tomu, aby se články blížily dobrým a nejlepším článkům, byť by to byly články o málo známé šachistce, řeckém tanci nebo o postavách animovaného seriálu. Z Wikipedie se stane úplně jiný projekt, než jaký před 12 lety v Americe založili, pokud opustí tři základní principy: WP:OV, WP:ŽVV a WP:NPOV. A tady vzniká poměrně nepříjemný tlak na to, že ověřitelnost se už nenosí a že když někdo připojí zdroje k ověření, je to "panenkoskákavá, kam jsme se to dostali"... Okino (diskuse) 13. 1. 2013, 15:34 (UTC)

Ne, nesprávně jste pochopil můj výkřik. Já nenadávám na to, že se u článku o tanci přidala šablona k úpravě, ale vadí mi to, že se tady dějí takové naschválnosti. Můj kamarád také jednu dobu editoval na wikipedii, ovšem otrávilo ho natrvalo prostředí, které zde od času panovalo. Já osobně se snažím ve své tvorbě všechny zásady wikipedie dodržovat. Šablona k úpravě u článků by mi nikdy ani za mák nevadila, ovšem tady prostě uvedu pro ilustraci nějaký konkrétní případ a hned se najde někdo kdo se prostě po tom sklouzne. Je mi jasné, že tolik zdrojů, kolik tam je nestačí, ale naschvály podobného typu mne slušně řečeno štvou. --WWII (diskuse) 13. 1. 2013, 15:44 (UTC)

Tato diskuse není o ověřitelnosti, ale o významnosti. Nezaměňovat prosím. --Jowe (diskuse) 13. 1. 2013, 15:47 (UTC)

Já to nezaměňuji. Pouze reaguji na zobecnění, které sem zanesl Chalupa... Ohledně významnosti jsem psal nahoře. Okino (diskuse) 13. 1. 2013, 16:22 (UTC)

Sehrála Edith Michellová nějakou významnou partii, která stála jejím současníkům za otištění? Tchořův požadavek na charakteristiku herního stylu je možná neobratně formulovaný, ale nezaslouží posměch. Myslím, že jsou to partie nebo jejich rozbory, co dělá šachistku významnou, a ne jedna řádka ve výsledkové tabulce.--Tomas62 (diskuse) 18. 1. 2013, 10:57 (UTC)

Viděl jsem jednu partii (poznámka číslo 6208) tady. --Beren (diskuse) 18. 1. 2013, 16:24 (UTC)

Předčasné uzavření

Vzhledem k tomu, že diskuse je jednoznačná a konsensu tedy bylo dosaženo, navrhuji toto AfD předčasně uzavřít s výsledkem ponecháno. --Wikipedista:BobM _d|p 14. 1. 2013, 16:45 (UTC)

Souhlas. --Jowe (diskuse) 14. 1. 2013, 16:51 (UTC)

Nechte doběhnout termín, jinak budou následovat obvyklé protesty.--Zákupák (diskuse) 14. 1. 2013, 16:54 (UTC)

Je to jednodušší. Počkejte na reakci G3ron1ma, a jestli nebude proti, můžete uzavřít. Já protestovat určitě nebudu. Mimochodem proto, že jsem si vzal ponaučení, že hlavní pravidlo 2NNVZ už je v komunitě zjevně převáženo "oborovými kritérii", tedy tím, co si komunita sama více či méně subjektivně stanoví jako pravidlo EV. Nelíbí se mi to, ale respektuji to. Na řadě bude spíš úsilí revidovat tato oborová kritéria tam, kde si nejsem jistý, že jsou odpovídající. Okino (diskuse) 14. 1. 2013, 16:58 (UTC)

@Zákupák: Proč o jakých protestech mluvíte? Nevidím důvod proč pokračovat. Diskuse je jednoznačná. --Wikipedista:BobM _d|p 14. 1. 2013, 17:00 (UTC)

Okino: Ano, na kolegu G3ron1ma počkáme, nevidím však důvod proč zdržovat konsensus. --Wikipedista:BobM _d|p 14. 1. 2013, 17:00 (UTC)

Tak situace už není tak jasná, objevil se Tchoř. :-) Okino (diskuse) 14. 1. 2013, 17:30 (UTC)

Názor kolegy Tchoře považuji za minoritní a ješte ke všemu nesprávný (viz vyjádření, které jsme tam napsal). A zdrojů je tam nakonec dost a i knižních s uvedením stránek, na kterých se šachistka vyskytuje. A to mnohem více, než je v mnoha jiných článcích. Podívejte se například na článek Andrej Kvašňák, Jabloň, Novela (právo), Novela (literatura), tam není žádná reference. Tak je také navrhneme na zrušení, protože zde převládá oborový pohled?. --Chalupa (diskuse) 14. 1. 2013, 20:49 (UTC)

Raději sem to vyjádření napíši ještě jednou: Cituji poznámku k významnosti sportovců: "Účast v jednotlivém utkání či turnaji, třeba i korunovaná úspěchem, nebo nevýrazná účast v několika málo z nich však nečiní sportovce automaticky významným, ledaže by takové utkání či turnaj patřily k nejprestižnějším v daném sportu.". Považujete snad mistrovství světa za bezvýznamnou šachovou soutěž? --Chalupa (diskuse) 14. 1. 2013, 21:24 (UTC)

Reagoval jsem výše. Sklouzávat k diskusi, že s problematikou doložení významnosti Edith Michellové vůbec nesouvisí, kolik je zrovna zdrojů v nějakém článku, jehož významnost nikdo nezpochybňuje, se mi zdá poněkud pod úroveň.--Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 21:31 (UTC)

To, že je někdo nezpochybňuje, ještě neznamená, že nemůže. A to právě na základě této diskuze. --Chalupa (diskuse) 14. 1. 2013, 21:36 (UTC)

Jistěže může. Ale obávám se, že na rozdíl od Edith Michellové nebude v případě zpochybnění větší problém k daným článků zdroje najít a zpochybnění vyvrátit. Což všichni tušíme a proto je nikdo pravděpodobně zpochybňovat nebude. --Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 21:42 (UTC)

A co taková Novojičínská volejbalová liga. Aby bylo jasno, já proti tomu článku nic nemám, ale byl bych rád, kdyby mi někdo vysvětlil jeho encyklopedickou významnost oproti světové šachistce. Smyslem této diskuze je, že mně připadá, že máte dvojí metr.--Chalupa (diskuse) 14. 1. 2013, 21:51 (UTC)

Nedostatek zdrojů u článku Novojičínská volejbalová liga (a ani u libovolného jiného) nevytváří encyklopedickou významnost Edith Michellové.

A co treba takový Baikuntha Manandhar. No, nechme toho. Jen to chtělo aby v nějaké rozumné knize byl odstavec s její biografií. Nejspíše takový odstavec je v některé z těch, které jsou v článku citovány. Bohužel, takové knihy google nehledá. Google nachází jen smetí smetené z wikipedií, kam jej naváli náhodní necitující pisatelé. Vks (diskuse) 14. 1. 2013, 22:20 (UTC)

Pro Chalupu:Článek Novojičínská volejbalová liga sem možná také nepatří. A? Nemůžeme prověřit a smazat všechny články, které sem nepatří, najednou.--Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 22:34 (UTC) A pro úplnost: Já proti šachistkám nic nemám, stejně jako proti uklízečkám nebo proti kuchařkám. Ale pokud mají mít článek ve Wikipedii, měly by mít doložitelnou encyklopedickou významnost. --Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 22:59 (UTC)

Diskuze je prozatím jednoznačná pouze z toho pohledu, že nikdo nedokázal dodat 2NNVZ a tudíž ani potvrdit encyklopedickou významnost Edith Michellové. Tato významnost nevzniká tím, že několik wikipedistů napíše, že je významná, a ani tímto způsobem nevzniká konsenzus, protože v diskuzích o smazání rozhodují argumenty a nikoliv počet zúčastněných wikipedistů. --G3ron1mo 14. 1. 2013, 22:16 (UTC)

tato kniha B. M. Kazic: International Championship Chess: A complete record of FIDE events', Batsford, 1974, str. 259–263 dokazuje encyklopedickou významnost (podle mnou uvedené poznámky k tomu, jaký sportovec je významný). A tato kniha Gaige, Jeremy(1987). Chess Personalia, A Biobibliography.McFarland, 281. ISBN 0-7864-2353-6. obsahuje životopisné údaje uvedené šachistky. tyto knihy jsou šachovými historiky považovány za významné. Tak neustále nepakujte, že potřebné zdroje nebyly dodány.--Chalupa (diskuse) 15. 1. 2013, 08:43 (UTC)

A raději to znovu uvedu, protoe na toto mi ještě nikdo rozumně neodpověděl: je to poznámka k určení významnosti sportovcův: "Účast v jednotlivém utkání či turnaji, třeba i korunovaná úspěchem, nebo nevýrazná účast v několika málo z nich však nečiní sportovce automaticky významným, ledaže by takové utkání či turnaj patřily k nejprestižnějším v daném sportu.". Považujete snad mistrovství světa za bezvýznamnou šachovou soutěž? Podle mne je to právě ta nejprestižnější. Z mé strany tu není co dokazovat, dokažte Vy, že mistrovství světa žen není prestižní soutěž. Neustále zdůrazňujete pravidla, ale toto pravidlo, protože Vám asi není po chuti, ignorujete.--Chalupa (diskuse) 15. 1. 2013, 08:46 (UTC)

Toto je přesně to co chtěli vědět. Biografické údaje si nikdo nevycucal z prstu nebo z jiné wikipedie, ale byly použity zdroje, které google nenajde. Vks (diskuse) 15. 1. 2013, 09:20 (UTC)

Nešlo ovšem o mistrovství světa, ale pouze o mistrovství světa v okrajové kategorii žen. Ale to není ve skutečnosti zase tak podstatné. Zajímavější je informace, že si myslíte, že tedy máte zdroje dokládající encyklopedickou významnost. Než ty knihy začnu shánět, abych si to ověřil, chci se Vás zeptat, zda se podle Vás skutečně věnují Edith Michellové do hloubky, nebo zda je tam jen položkou v několika seznamech nebo je zmíněna ve dvou větách. Nebo zda s nimi jen blafujete.--Tchoř (diskuse) 15. 1. 2013, 12:10 (UTC)

Žádné okrajové mistrovství světa žen neexistuje. Přestaňte s tím, je to směšné a zavání to mužským šovinismem. Encyklopedistku významnost již dokazuje to, že byla 2x čtvrtá v prestižní šachové soutěží, na to nemusíte nic shánět, to je pravda pravdoucí a je na to dokonce pravidlo, které to jasně říká a které neustále ignorujete. A to je právě to podstatné, co nechcete uznat.--Chalupa (diskuse) 15. 1. 2013, 12:54 (UTC)

Šovinismus? Nesmysl. Jako laik jsem se v článcích o šachu takřka výhradně setkával s jmény mužských hráčů, takže se prostě domnívám, že mužské soutěže té doby byly podstatně známější a prestižnější. Vyvozovat z toho, že muži jsou lepší šachisté než ženy, nebo něco podobného, nehodlám (koneckonců mne to vůbec nezajímá).

A to doporučení, kterým argumentujete, řeší, že je v případě splnění asi významná. Zda je skutečně významná, o tom by měly rozhodnout nezávislé zdroje. Nikoliv fandové šachu (uklízeček, političek …).--Tchoř (diskuse) 15. 1. 2013, 13:14 (UTC)

Z těchto diskusí mi vždycky připadá, že na wiki nepatří příspěvky fandů ani odborníků ale jen bláboly s hodně ověřitelnými (vygooglovatelnými) zdroji. Ale to se pak zamysleme nad tím, proč je na této wiki 160 tisíc neozdrojovaných a tím i nevýznamných článků. Pokud nějakému někdo nevyhlási boj, tak si tu klidně hnijí. Včera jsem odstranil půlku věty, která ležela v článku o tření skoro šest let, než na ni nějaký anonym upozornil. Vks (diskuse) 15. 1. 2013, 15:57 (UTC)

Všech těch 160 tisíc není nevýznamných, jen u nich není významnost ověřena, to je dost zásadní rozdíl. --G3ron1mo 15. 1. 2013, 16:10 (UTC)

Za prvé viz G3ron1mova poznámka a za druhé bych rád podotkl, že za dobu existence Wikipedie byly naopak tisíce článků pro nevýznamnost smazány. Dokonce bych považoval za pravděpodobné, že články o nevýznamných tématech, které tu přežily, tvoří v rámci založených článků o nevýznamných tématech výraznou menšinu. Ale jistě, asi tu pár článků o nevýznamných tématech přežívá.

A na Wikipedii ideálně patří příspěvky ověřitelné, ale vygůglovatelné být nemusí. Zda je napíše odborník, fanda nebo nepřítel, to je v podstatě jedno. Podstatné je, aby splňovaly pravidla (a mezi ta nepatří kádrování přispěvatele).--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 03:27 (UTC)

Mužské soutěže jsou téměř ve všech sportech známější a prestižnější. Znamená to, že ostatní kategorie jsou automaticky „neprestižní“? Pokud ano, nebyla by encyklopedicky významná drtivá většina sportovkyň. A dále: K čemu byla vytvořena oborová kritéria, pokud by měly striktně platit 2NNVZ? Děkuji za odpovědi.--Zdenekk2 (diskuse) 15. 1. 2013, 17:38 (UTC)

Já osobně chápu oborová kritéria jako použitelné hrubé měřítko, které může wikipedistovi pomoci v rozhodování, zda má smysl zkoušet zakládat článek na dané téma, totiž zda je pravděpodobné, že v případě napadení jeho významnosti bude obhajitelný. Zda je skutečně významnost tématu obhajitelná, je totiž složitější zjistit. Nicméně osobně se domnívám, že spíš ta kritéria dělají Wikipedii medvědí službu, protože je řada wikipedistů má touhu interpretovat způsobem, který narušuje nestrannost Wikipedie, totiž že pak už je požadavek na doložení významnosti nepodstatný.

Co se týče prestiže, domnívám se, že se dostáváme trochu mimo téma, nicméně odpovím: Že jsou méně prestižní, znamená, že jsou méně prestižní. Zda jsou v nějakém významu zcela neprestižní, to závisí na poměrech panujících v daném sportu: U některého sportu v některém období byla či je ženská soutěž spíš okrajovou záležitostí, což se samozřejmě odráží v objektivní míře konkurence, výkonnosti, hloubce pyramidy soutěží atp. Abych předešel dalším obviněním z šovinismu, vezměme si jako příklad krasoplavce: I pokud v nejbližších letech uspořádají v nějakém smyslu skutečně světové mistrovství světa, bude se jednat o ojedinělou soutěž, na niž se vzhledem k omezenému počtu týmů, kteří tento sport provozují, pravděpodobně dostane skoro každý, kdo bude mít zájem a peníze. Lze pak mluvit o tom, že účast je v nějakém smyslu prestižní? To je prostě něco úplně jiného než sporty, kde aby se člověk byť jen kvalifikoval, tak za sebou musí mít několik předchozích úspěšných soutěží a samotná kvalifikace znamená, že je v tom sportu lepší než tisíce jiným, kteří také o úspěch a účast na vrcholném turnaji usilují.

Pokud je o sportovkyni dostatek zdrojů, je významná, ať už se zúčastnila jakýchkoli turnajů. Nebo dokonce i když se žádných prestižních turnajů nezúčastnila a sportuje si ve své kategorii. Zakládal jsem kdysi článek Sam Whittingham a věřím, že se jedná o encyklopedicky významnou osobnost cyklistiky, přestože se neúčastní nejprestižnějších závodů --Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 03:06 (UTC)

Takže pokud chápu správně pravidla, tak pokud krasoplavci udělají dostečný humbuk a bude se o nich dost psát (aspoň jeden další zdroj kromě reportáží o petici), tak se automaticky z neprestižní kategorie stanou encyklopedicky významní. Po několika hodinách čtení těch ruských encyklopedií mi vůbec nepřipadá, že by ženské šachové turnaje nebyly prestižní. Např. o Věře Menčikové, která na tom turnaji v roce 1927 vyhrála všechny partie jen s Michelovou remizovala, je tam jen o trošku méně rozsáhlá kapitola jako o Talovi, což mi nepřipadá, jako že by vypovídalo o malé prestiži žen v této hře. Vks (diskuse) 16. 1. 2013, 08:28 (UTC)

Že se tam píše o Menčíkové věřím, koneckonců encyklopedickou významnost Menčíkové zpochybňovat nehodlám. Ostatně jak jste si jistě sám všiml, Menčíková byla podstatně úspěšnější šachistka.

Co se týče krasoplavců: I když udělají humbuk, tak budou dále neprestižní, protože dělat humbuk není nic prestižního. Nicméně pokud budou mít slušné mediální pokrytí, tak jistě není důvod, proč by o nich Wikipedie nemohla na základě toho mediálního pokrytí psát. O zločincích nebo politicích také nepíšeme kvůli jejich prestiži.--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 08:52 (UTC)

Jenže v EV jsou oborová kritéria jednoznačně uvedena jako alternativa, nikoliv jako něco „pomocného“ („Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria...“). Jednoznačně z daného textu vyplývá, že pro EV jsou požadovány 2NNVZ nebo splnění oborových kritérií. Pokud je to špatně (což i může být), měl by být tento text změněn. Co se týče prestiže: pokud někdo napíše „okrajová záležitost“, automaticky předpokládám, že takovou záležitost považuje za neprestižní, nikoliv pouze „méně prestižní“.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 1. 2013, 11:59 (UTC)

S tím nebo máte pravdu, to jsem přehlédl. Co se týče prestiže, tak konkrétně u šachistek v dvacátých letech se domnívám, že se skutečně o prestižní záležitost nejednalo. V minulém příspěvku jsem reagoval na to zobecnění.--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 14:11 (UTC)

No, můžete se tu přít dál. Já jen pro zajímavost dodám, že jedinou českou knihovnou, ve které mají British Chess Magazine, je Moravská zemská knihovna v Brně. Jestli je nějakej šachista v Brně, může se tam podívat, jestli tam o Michellový něco nepíšou... Okino (diskuse) 15. 1. 2013, 13:53 (UTC)

Už se hádat nechci. Jenom bych chtěl kolegu Tchoře upozornit, že v tom pravidlu žádné "asi" není. --Chalupa (diskuse) 15. 1. 2013, 19:55 (UTC)

Je. --G3ron1mo 15. 1. 2013, 20:14 (UTC)

Účast v jednotlivém utkání či turnaji, třeba i korunovaná úspěchem, nebo nevýrazná účast v několika málo z nich však nečiní sportovce automaticky významným, ledaže by takové utkání či turnaj patřily k nejprestižnějším v daném sportu.". Prosím, kde je to asi? Naopak je zde napsáno, že takovýto sportovec je automaticky významný.--Chalupa (diskuse) 15. 1. 2013, 20:44 (UTC)

Je to jedenácté slovo čtvrtého odstavce, který uvozuje samotný seznam pro různé obory. Pokud by se ho stále nepodařilo nalézt, mohu udělat snímek obrazovky a na něm okolo onoho slova udělat barevnou zvýrazňovací elipsu (barvu si můžete vybrat). Ale doufám, že za takovou úroveň diskuse už byste se styděl.--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 03:16 (UTC)

Vy byste se měl spíš stydět za úroveň diskuse, kterou předvádíte vy, viz bod č.9 zde. Správci by měli jít příkladem. --Jowe (diskuse) 16. 1. 2013, 06:09 (UTC)

Nějaké osobní výtky nesouvisející s tématem, prosím, když tak spíš na mou diskusní stránku. A konkrétněji, abych mohl pochopit, co myslíte. Děkuji. --Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 07:22 (UTC)

Lpěním na 2NNVZ zdrojích a upozadňováním Wikipedie:VL dochází k tomu, že současná šachistka na 159. místě světového žebříčku je pro Wikipedii encyklopedicky významnější než šachistka ze 30. let 20. století, která byla 4. na světě. O té současné šachistce je mnohem snažší najít 2NNVZ. Toto Wikipedii bulvarizuje, než aby z ní dělalo skutečnou encyklopedii. --Jowe (diskuse) 16. 1. 2013, 08:46 (UTC)

Asi nejde o 159. hráčku na světě, pokud nebudeš střílet od boku a opravdu si to vyzkoušíš, tak už dohledávání informací o hráčkách zhruba ze 7. či 8. desítky světového žebříčku je poměrně velmi složité, v podstatě srovnatelné se zde uvedenou Edith Michellovou. Akorát, že zdroje jsou nyní online, takže si ty odhady, kde se co najde, může člověk snadněji ověřit, což ale pro odhad pravděpodobnosti existence 2NNVZ nehraje velkou roli. Ten zdánlivý nepoměr (cca 80-100 hráček současnosti a třeba 10 ve 30. letech) je ale logický a správný, pokud si uvědomíme, že se ve 30. letech věnovalo soutěžně šachu jen několik desítek hráček, zatímco nyní je jich několik tisíc. A je právě otázka, zda není chyba, že současné pravidlo o významnosti lidí to příliš nereflektuje. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 09:44 (UTC)

To byl jen příklad. Ono to platí i o jiných odvětvích a nejen sportovních. O mnohém poslanci prvorepublikového československého parlamentu toho najdeš mnohem méně než o současném místním politikovi druhé kategorie. Neznamená to (nemělo by) však, že je encyklopedicky méně významný. (Tímto děkuji kolegovi Davczovi, který se nenechal odradit, a často z triviálních zdrojů vytvořil soubor článků o československých poslancích, na který může být Wikipedie hrdá). --Jowe (diskuse) 16. 1. 2013, 10:20 (UTC)

Najdeš toho o něm dost. Akorát je to prostě složité, chodit do regionálních archivů a probírat se tehdejšími starými regionálními novinami, kde se o nich zcela nepochybně píše (poslanci byli v té době ve svých regionech podstatně většími celebritami než sportovci, například šachistky...). Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 10:24 (UTC)

Jistě, a právě proto tu máme oborové pravidlo Wikipedie:VL (které někteří zpochybňují), které předpokládá významnost i bez v článku uvedených NNVZ. Lpěním na uvádění 2NNVZ a odmítáním Wikipedie:VL dochází ke zkreslování významnosti a bulvarizaci. --Jowe (diskuse) 16. 1. 2013, 10:40 (UTC)

No - a já to zase vnímám tak, že lpěním na WP:VL bez skutečné znalosti problematiky dochází k relativizaci (to, že je něco významné v určitou dobu a na určitém místě, ve skutečnosti neznamená, že něco jinak zcela obdobného je stejně významné v jinou dobu a/nebo na jiném místě) a subjektivizaci (o tom, co je významné, rozhoduje pravidlo Wikipedie) významnosti. Wikipedie se v minulosti mohla bránit obviněním z toho, že někomu straní, odkazem na to, že rozhodnutí o tom, co je významné, nechává na vnějším světě a na autorech vnějšího světa. Absolutizace WP:VL ale vede k tomu, že k tomu, aby byl někdo ve Wikipedii zařazen, stačí, aby zapadal do kritérií, která si tu sami subjektivně stanovíme. Osobně si myslím, že pro pověst Wikipedie je právě tento wikipediocentrismus větším nebezpečím, jelikož povede automaticky i k pochybnostem o objektivnosti těchto kritérií a potažmo celé Wikipedie. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 10:49 (UTC)

Pak by ale bylo na místě oborová kritéria úplně zrušit, pouze „částečné“ uplatňování těchto kritérií (pokud by stejně byly požadovány 2NNVZ) jaksi nedává smysl.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 1. 2013, 11:59 (UTC)

Ano, i to je varianta. Na druhou stranu, oborová kritéria jsem zpočátku (a někteří to tak mají dodnes) vnímal jako expertní radu těm, kteří nejsou odborníky a jsou na pochybách, jestli 2NNVZ existují, že v uvedených vyjmenovaných případech se to dá předpokládat. A jako taková by jistě také mohla být užitečná. Já třeba docela dobře odhadnu, na základě svého vzdělání, jak je to s NNVZ u věcí týkajících se sportu, hudby a víceméně i politiky, ale třeba netuším, jestli se dá najít dost NNVZ řekněme o jednotlivých obrazech, o jednotlivých kostelích, nebo třeba o jednotlivých základních školách existujících za první republiky atd. Pro mne by pak mohla být skutečnou expertní znalostí podložená oborová kritéria užitečná. Nyní se ale berou jinak, jako silný, ne-li přímo rozhodující argument. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 12:04 (UTC)

Až dosud jsem se domníval, že ta oborová kritéria jsou spíše pro odborníky v daném oboru, protože laik se dle mého v těch kritériích z nedostatku odborných informací ztratí nebo je interpretuje špatně (značná část kritérií, ne-li všechny, musí být nutně vyhodnocena subjektivně a bez patřičných odborných znalostí mohou být vyhodnocena správně jen velmi obtížně). A už vůbec takový výklad neřeší požadavek 2NNVZ, který se tímto jen odkládá.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 1. 2013, 12:39 (UTC)

V žádném případě nerušit, ale spíš je upřesnit podobně jako třeba en:Wikipedia:Notability (sports), aby nebylo pochyb. --Jowe (diskuse) 16. 1. 2013, 12:12 (UTC)

Je zajímavé, jak všichni lpějí na "asi" v daném bodě, ale na to, že podle poznámky připojené k tomuto bodu, je tato šachistka automaticky encyklopedicky významná, nereagují. To je totiž jediný správný logický vývod, který z té poznámky plyne. --Chalupa (diskuse) 16. 1. 2013, 13:47 (UTC)

Kolego, nepřekrucuj to. To doporučení jasně říká: "splnění jednoho nebo více kritérií neznamená', že musí být začleněn." Na dalším místě říká: "Lidé, kteří splňují přinejmenším jedno z níže uvedených kritérií, si ¨asi zaslouží vlastní články ve Wikipedii, protože je o nich dostatek dostupných informací a je o ně dostatečný zájem veřejnosti." V obou případech se říká, že splnění jednoho (nebo více) kritérií automaticky neznamená nic. Poznámka se pak týká takového kritéria a není možné ji nadřadit nad znění celého doporučení. Poznámka, kterou uvádíš, navíc byla doplněna nikoli proto, aby automaticky zaručovala nějakou významnost, ale aby naopak tuto významnost ještě oslabovala. Je mi líto, ale jakkoli Tvůj výklad jako dílčí argument pro ponechání většina komunity podporuje, Tvůj výklad, že je to jednoznačný a nezvratný argument pro ponechání (a "jediný správný logický vývod"), je v příkrém protikladu se záměrem komunity při tvorbě pravidla. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 14:26 (UTC)

V tom případě je poznámka špatně formulovaná, protože závěr, který říkám, je logický a plyne z dané věty. Sportovec není automaticky významný ...., ledaže .... Z toho ledaže plyne, že je automaticky významný, pokud podmínku za ledaže splňuje. --Chalupa (diskuse) 16. 1. 2013, 14:43 (UTC)

Celé doporučení je formulováno tak, že automatická významnost z něho nevyplývá. Je nesmysl, aby pro jednu jedinou úzkou skupinu lidí, kteří se zrovna zúčastnili nějakého turnaje nebo zápasu, byla jen díky poznámce pod čarou zajištěna EV silněji než třeba pro jinde uvedené umělce, politiky atd. A to navzdory tomu, že poznámka pod čarou mohla být formulovaná lépe... Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 14:46 (UTC)

Nejde o nějaký zápas nebo turnaj, ale o nejprestižnější turnaj v dané kategorii. A za to, že je to špatně naformulované, za to já nemohu, ale logicky je to tak, jak říkám. prostě se stává, že zákonodárci někdy napíší jiného, než míní. Pokud to tak nebylo míněno, byl by dobré tuto poznámku přeformulovat. Ale mně nepřipadá, že je to míněno špatně. Mně naopak tato poznámka připadá jako ochrana proti tomu, aby někdo nemohl tvrdit, že je nějaký sportovec bezvýznamný jenom proto, že o něm neexistuje nějaký medailon v nějaké knize, ačkoliv se umístil v prestižní soutěži na nejpřednějším místě, a další zdroje jsou dohledatelné, a to dokonce i v prestižních knihách, které jsem uvedl do referencí. --Chalupa (diskuse) 16. 1. 2013, 15:05 (UTC)

Ano, mohli bychom hádat, jak to "zákonodárce" myslel, když to vzniklo. Ale já v takové chvíli postupuju tak, že se raději podívám do historie stránky a najít pravdu, jak to vzniklo. A tam je jasně vidět, že ta poznámka vznikla jako zužující, v žádném případě jako rozšiřující vůči znění doporučení, a že vykládat ji opačně je zavádějící. Ale znovu opakuji, že i bez této historie je takový výklad nesmyslný, jelikož není možné, aby poznámka pod čarou u jedné jediné, velmi úzce definované skupiny lidí byla nadřazena dikci celého pravidla. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 15:21 (UTC)

: Můj "právní" názor je jiný. Poznámka podle mě osvětluje, jak se má pravidlo používat, a co bylo v historii jejího vzniku mě nezajímá, protože bych tam mohl najít takovou rozsáhlou diskuzi, jako je tady. Mně zajímá konečné znění, a to je naprosto jasné. Logika věty se nedá vyvrátit, a už vůbec ne poukazem na údajné záměry "zákonodárců". --Chalupa (diskuse) 16. 1. 2013, 18:53 (UTC)

A ještě bych chtěl napsat, co mě na celém problému vadí nejvíce. Chtěl jsem naspat další články o podobných významných šachistkách první poloviny 20. století, a již jsem jich několik i vytvořil. Hodlal jsem napsat o všech, které se na mistrovství světa umístili tak do pátého místa. Tato diskuze mně brání v práci, protože přeci nebudu psát něco, co pak někdo z pro mě nepochopitelných důvodů bude navrhovat ke zrušení. Zajímavé je, že Angličanům tyto články na wikipedii nevadí a dokonce na jejich základě vydávají o této Michellové knihu http://www.word-power.co.uk/books/edith-michell-I9786136878034/ nebo http://books.google.cz/books/about/Edith_Michell.html?id=gOimygAACAAJ&redir_esc=y --Chalupa (diskuse) 16. 1. 2013, 16:01 (UTC)

Kolego, chtěl bych Vás uklidnit, tento agresivní boj proti článkům, které některým jednotlivcům nepřipadají významné, je většinou jen proti jednotlivému článku a většinou jsou diskutující tak slepí k ostatnímu, že jim vůbec nepřije, že jsou na wiki ještě další podobné články o kterých je ale ani nenapadne diskutovat. Pokud jsou biografie šachistek v těch citovaných knížkách, tak nic nebrání tomu, aby to tu bylo, na tom se tu všichni shodnou. Vks (diskuse) 16. 1. 2013, 22:13 (UTC)

V těch citovaných knížkách ale biografie těch šachistek nejsou... Jsou tam na různých místech o nich různé zmínky, ale jejich biografie tam nejsou. Nebo se pletu? Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 22:30 (UTC)

V Chess Personalia jsou základní údaje: datum a místo narození a úmrtí, jméno za svobodna, pokud se šachistka provdala, a také pokud získala od FIDE nějaký titul (např. mezinárodní mistryně atp.) a ve kterém roce. Pokud se provdala za nějakého šachistu, je tam uveden u ní i on. Výsledky tam nejsou, ale ty jsou, co se týče mistrovství světa uvedeny v té druhé knize: B. M. Kazic: International Championship Chess: A complete record of FIDE events. Nechápu proč tyto dva nezávislé a uznávané zdroje stále někomu nestačí. Kdyby někdo na jejich základě napsal do nějaké knížky o této šachistce medailónek, pak by to stačilo? Není to postavené na hlavu? Ve své knize jsem uváděl šachistky jen do třetího místa (přání nakladatele, aby to nebylo příliš přeplněno fakty) a to také především na základě těchto údajů. A to by pak bylo považováno za nezávislý zdroj, kdybych tam o Michellové napsal.?--Chalupa (diskuse) 17. 1. 2013, 07:43 (UTC)

Kdyby jako zdroj dokládající encyklopedickou významnost měla stačit databáze, kde jsou o předmětu údaje v rozsahu toho Chess Personalia, tak můžeme (s trochou přehánění) rovnou uznávat živnostenský rejstřík a telefonní seznam a založit tu články o půlce občanů v republice. Netriviální zdroj by se měl zabývat svým předmětem do hloubky. V případě šachistky by to mohl být třeba rozbor, jaká byla její oblíbená zahájení, s jakými zahájeními byla úspěšná, nebo naopak do jaké koncovky nejčastěji své partie dovedla, pak třeba celkový rozbor herního stylu s případným podrobnějším rozborem nějaké typické zvláštnosti, poznámka, kdo byl její šachový vzor, kdo naopak přiznal, že ho ovlivnila nebo byl přímo jejím žákem, pak třeba nějaké povídání, zda pro ten sport udělala i nějakou bafuňářskou práci … a to jsou jen věci co mne napadají obratem, těch věcí, které by mohl někdo, kdo by chtěl skutečně psát o Michellové, protože by mu přišla významná, vyhrabat, je jistě mnohem víc (myšleno nějaký britský šachový historik, nikoliv wikipedista, ten provádět výzkum nemá). A každý by pak viděl, že se nejedná o tuctovou hráčku, která jen měla to štěstí, že hrála šach v době, kdy byla mezi ženami jen mizerná konkurence, ale že se jednalo o hráčku zajímavou, o které je co napsat a o které se to také píše.

Ostatně kdybychom do Wikipedie vytěžili postupně nějakou větší část databází typu Chess Personalia a International Championship Chess: A complete record of FIDE events, zvláště pokud by to bylo zjevně bez výraznější další přidané hodnoty z jiných zdrojů, tak bychom mohli narazit na autorské právo. Tedy například nápad okopírovat sem z těchto knih informace o 200 nejvýznamnějších šachistech by se mi nezdál dobrý.--Tchoř (diskuse) 17. 1. 2013, 10:38 (UTC)

To co by jste i šachistkách požadoval nenajdete ani v "malé encyklopedii šachu" u věhlasných šachistů. Takže tuto encyklopedii nebudeme považovat za zdroj? --Chalupa (diskuse) 17. 1. 2013, 11:05 (UTC)

V tom případě doporučuji projít a vyházet tak 90% zdejších článků o fotbalistech a hokejistech, protože nejsou podloženy netriviálními zdroji. --Vachovec1 (diskuse) 17. 1. 2013, 11:08 (UTC)

No já bych to tak nehrotil, on ten humbuk kolem této šachistky brzo utichne a zase bude klid. Tato diskuse posloužila několika wikipedistů k hlásání svých extrémních názorů. Názor komunity je však naprosto zřejmý. --Jowe (diskuse) 17. 1. 2013, 11:40 (UTC)

Pro Chalupu: Proč bychom ji nepovažovali za zdroj? Akorát u některých položek je to možná holt zdroj triviální

Pro Vachovce1: Zda jsou zdroje v článcích je samozřejmě důležité, ale z hlediska důvěryhodnosti v nestrannost Wikipedie je to méně důležité než férové dodržování objektivního kritéria, zda ten či onen předmět skutečně má mít v encyklopedii své místo, ve chvíli, kdy o jeho splnění vzniknou pochybnosti. O většině těch různých sportovců podle mého odhadu zdroje existují a nevidím tedy důvod zpochybňovat, že do encyklopedie patří. Nicméně pokud by to někdo u některého z nich zpochybnil, nezbývalo by, než je nalézt, abychom dokázali, že dostojíme objektivnímu kritériu. A znovu opakuji, věřím, že u většiny z nich by se to podařilo a ukázalo by se, že sem objektivně (tj. nejen podle přání svých oborových fandů) patří. --Tchoř (diskuse) 17. 1. 2013, 12:06 (UTC)

Ještě pro Vachovce1: Vaše argumentace se nese ve stejném duchu, jako kdybyste z toho, že pokud někam přidám {{fakt}}, pak musí být tvrzení doloženo nebo jej mohu odstranit, vyvozoval, že když na tomto konceptu trvám, tak mi doporučujete, abych okamžitě odstranil z Wikipedie všechny věty, za kterými není uveden zdroj. Protože tohle je úplně stejný princip. Tvrzení jsou tu v dobré víře tolerována i bez řádkových zdrojů, dokud někdo nepojme podezření, že je to které tvrzení nepravdivé. Stejně tak jsou tu celé články ponechávány v dobré víře bez doložení encyklopedické významnosti, dokud někdo nepojme podezření, že sem ve skutečnosti nepatří. V obou případech pak nezbývá, než zahrnutí tvrzení/článku obhájit objektivním způsobem na rozmarech wikipedistů (zejména na aktuální převaze fanoušků tématu) co nejméně závislým.--Tchoř (diskuse) 17. 1. 2013, 12:20 (UTC)

@Tchoř: Dovolím si podotknout, že ačkoli to dlouho vypadalo, že s Tchořem souhlasím, jeho představu o tom, co ještě není a co už je v šachu netriviální zdroj, považuji za extrémní a bohužel též neodbornou (zejména: netriviální zdroj má uvádět "do jaké koncovky své partie nejčastěji dovedla" - takové zobecnění jsem v žádné šachové biografii nikdy neviděl).

@Chalupa: Právě jsi popsal nezávislý zdroj, jehož jsi autorem. Ukázal jsi totiž, že - byť je to třeba z ekonomických důvodů - taková kniha má od vydavatele daný určitý rámec, do kterého se musí vejít jen to, co je významnější než zbytek. A ano, vzhledem k poučce, že Wikipedie není z papíru, to znamená určitý logický rozpor, ale vzhledem k tomu, že Wikipedie je encyklopedie, nikoli (např.) telefonní seznam, matrika či adresář, to už tak rozporné není. Takže pokud najdeš obstojné vydavatelství (vlastní náklad by se neměl počítat), které vydá (v obstojném nákladu) knížku, v níž zveřejníš informace tohoto rozsahu, stane se pro Wikipedii (aspoň) jedním NNVZ a bude sloužit pro porovnání významnosti. Nebo dokonce ani nemusíš vydávat knížku, stačí, když se domluvíš s redakcí nějakého zaběhnutého šachového média (časopisu nebo webu) a tam třeba vydávat ty biografické články jako seriál. Možná je škoda, že Wikipedie takhle funguje (nebo spíš - kdysi takhle začala fungovat, ona tak už funguje stále méně), ale prostě to byl pokus jak definovat oborově nezávisle jedno společné kritérium definující encyklopedickou významnost. Podle mne to byla dobrá cesta, měla své chyby, ale výhody převažovaly, jelikož to bylo - opakuji - jedno společné, a v tom smyslu neutrální kritérium. Zaváděním oborových kritérií, dokonce takových, která se mohou použít místo 2NNVZ se tahle neutralita oslabila a do rozhodování vstupuje nadměrnou měrou subjektivita. Okino (diskuse) 17. 1. 2013, 12:50 (UTC)

Ohledně toho nesouhlasu: To je zřejmě nepochopení. Já netvrdil, že netriviální zdroj má obsahovat všechno, co jsem vyjmenoval, ani že má obsahovat něco z toho. Jen jsem dával příklady, co by mohl rozebírat/analyzovat. --Tchoř (diskuse) 17. 1. 2013, 13:24 (UTC)

Uvědom si, že 2NNVZ nejsou všespásná. Vše, o čem existují 2NNVZ, přece není automaticky významné. Čili se bez nějakých oborových kritérií neobejdeme. --Jowe (diskuse) 17. 1. 2013, 14:37 (UTC)

@Okino: Já jenom říkám, že ten můj nezávislý zdroj by vypadal tak jako ten článek na wikipedii. A rázem by tu byl. Ekonomické hledisko s tím nemá co dělat, šlo o to aby kniha byla čtivá. Proto tam také nejsou některé další údaje i z mužského šachu. --Chalupa (diskuse) 17. 1. 2013, 14:47 (UTC)

@Tchoř: Kolega Tchoř neustále operuje podle mne svým subjektivním výzkumem, že mistrovství světa žen ve dvacátých letech nebyla prestižní. Jednak bych byl rád, kdyby toto tvrzení doložil nejlépe dvěma nezávislými netrivilálními zdroji. A za druhé bych ho chtěl upozornit, že mistrovství světa žen se ve dvacátých letech se hrálo pouze jedno (1927) a zbytek se odehrál v letech třicátých. Takže by nebylo špatné si o tom něco zjistit, třeba právě na wikipedii.--Chalupa (diskuse) 17. 1. 2013, 15:01 (UTC)

@Jowe: Nikoli. Právě tento zájem lidí v "normálním světě", potvrzený tím, že někdo o někom/něčem napsal netriviální práci a někdo mu ji publikoval, na Wikipedii definuje encyklopedickou významnost. Vše ostatní je jen subjektivní názor wikipedistů a povyšuje wikipedisty na pupek světa, kteří rozhodují o tom, co je a co není významné.

Máme tu článek Finále Evropské ligy UEFA 2009/10, který zcela určitě nemá problém se 2NNVZ. Domnívám se, že se 2NNVZ by neměl problém ani zápas 14. kola Gambrinus ligy Příbram - Hradec Králové. Ten první dle mě je pro Wikipedii encyklopedicky významný, ten druhý nikoliv. Zde by jistě bylo nějaké oborové pravidlo vhodné, s existencí-neexistencí 2NNVZ zde nevystačíme. --Jowe(diskuse) 17. 1. 2013, 15:26 (UTC)

Kopané moc nerozumím, ale celkem nevidím problém, proč by tu nemohl být běžný ligový zápas, pokud o něm existují dobré sekundární zdroje. Asi bych nebyl rád, kdyby tu začaly roboticky vznikat články „3:0, góly 21. Sysel, 24. Veverka, 31. Hroch; Rozhodčí Fretka“, ale tomu bych se bránil spíš vyjasněním, že pokud text článku informační hodnotou odpovídá položce (například výsledkové) tabulky, tak by se na něj mělo pohlížet jako na subpahýl. Nikoliv paušálním obviňováním ligových zápasů z nevýznamnosti. Pokud jsou zdroje skutečně netriviální a lze popsat na základě sekundárních zdrojů například taktiku týmů a průběh zápasu, zhodnocení ze strany trenérů a nezávislých odborníků, návaznost na zbytek soutěže (žluté karty, zranění), případně jak sekundární zdroje hodnotí, kdo byl favoritem a proč a jak se to odráželo na sázkových kurzech, nebo pokud se zápasem souvisí rvačka fanoušků nebo obvinění z uplácení, tak přece není důvod odmítat takové téma jen proto, že to je ligový zápas. Nebo proč by mělo být „jistě vhodné“ to zakázat?--Tchoř (diskuse) 18. 1. 2013, 10:25 (UTC)

Ten fotbalový zápas byl jen příklad, týká se to i každé události, o které referoval tisk. A takových událostí, kde by nebyl problém najít 2NNVZ, jsou denně možná stovky. Troufám si říct, že vše co jsi zmínil, že by měl obsahovat článek o fotbalovém utkání, by se určitě dalo najít o každém fotbalovém ligovém zápase, kterých se jen v Česku každoročně odehraje 240. Diskuse na toto téma pokračovala i v diskusi u Okina a tam jsem se k tomu vyjádřil. --Jowe (diskuse) 18. 1. 2013, 10:57 (UTC)

@Chalupa: Já to chápu, že by ten článek takhle vypadal. Ale ta otázka k posouzení není v tom, že by vypadal stejně jako na Wikipedii (nebo dokonce hůř). Ta otázka je v tom, jestli nějaký jiný subjekt než Wikipedie vůbec bude o takový článek mít zájem. A pokud ano, pak to pro Wikipedii znamená, že jde je tu vnější názor, že jde o významný subjekt. Okino (diskuse) 17. 1. 2013, 15:05 (UTC)

a po e.k. @Chalupa podruhé: Neobracej prosím důkazní povinnost. Dokazuje se encyklopedická významnost, nikoli opak! Okino (diskuse) 17. 1. 2013, 15:05 (UTC)

Jak mohu dokázat nepravdivost vymyšleného argumentu, že mistrovství světa je neprestižní turnaj. Vždyť to samo o sobě je nesmysl. V tomto případě je třeba aby to dokázal autor tohoto výroku, kterému nestačí naprosto jasný argument, že tyto turnaje jsou uvedeny v každé šachové encyklopedii a že jde o mistrovství světa.--Chalupa (diskuse) 17. 1. 2013, 16:18 (UTC)

Ten kdo tvrdí opak, nechť uvede prestižnější v daném oboru.--Rosičák (diskuse) 17. 1. 2013, 16:36 (UTC)

Ale Chalupo, Chalupo. Zde není diskuse o MS žen, článek MS žen (a dokonce článek MS žen 1927, MS žen 1930 a dále) jsou nepochybně významné a NNVZ o nich nepochybně jsou. Tady se bavíme o té jedné šachistce, která na MS žen v této době nezvítězila. Na posledním (turnajovém) MS v šachu žen byla třetí dvojice Ťü Wen-ťün a Dronavalli Harika. To z nich taky nijak významné šachistky neudělalo... Ale jestli o Michellové, jako o Ťüové a Harikové jsou nějaké dobové články (o ní, ne o turnaji, kterého se zúčastnila), tak je vše v pořádku. (Ono tedy je i tak, já zase musel jen reagovat na Tvůj, bohužel, nesmyslný požadavek dokazovat nevýznamnost. Přečti si šablonu {{významnost}}).

Ale Rosičáku, Rosičáku. Podívej se na en:List_of_strong_chess_tournaments#1920–1929 - to jsou turnaje, které byly ve své době dalece prestižnější než MS žen. Okino (diskuse) 17. 1. 2013, 17:27 (UTC)

Mám tedy dotaz kolego. Kolik žen v těchto turnajích na které odkazujete hrálo? Myslím, že v tomto případě nelze posuzovat dohromady prestiž soutěží žen a mužů. Alespoň tehdy byla doba taková, že to nebylo myslitelné.--Rosičák (diskuse) 17. 1. 2013, 17:47 (UTC)

Toto je naprostá pravda. Ještě sestry Polgárovy nebyly zpočátku připuštěny do soutěží o mistrovství světa mužů. Teprve díky obrovské výkonnosti Suzan a Judit Polgárové byla tato diskriminace odstraněna. A právě diskuze o MS žen tady je, protože Tchoř neustále říká, že to nejsou prestižní turnaje v daném oboru. Proto chci, aby dokázal, na jakém základě toto tvrdí. A dokazovat něco seznamem silných turnajů na anglické wikipedii je úplně k ničemu, stejně jako kdybych já tvrdil, že na anglické wikipedii je o Michellové článek. --Chalupa (diskuse) 18. 1. 2013, 09:29 (UTC)

Tedy vy, jakožto víceméně odborník, se domníváte, že se anglická Wikipedie mýlí, když opomenula na onen seznam turnajů zařadit turnaj, na kterém byla Michellová? Kdybyste ho tam tedy zařadil a seřadil onen seznam podle prestižnosti, na kterém místě se ono MS žen ocitne?--Tchoř (diskuse) 18. 1. 2013, 09:59 (UTC)

Vy prostě mícháte hrušky s vejci a buď je to hloupé (mužský šovinismus jako vyšitý) a nebo je to záměr, aby jste měl za každou cenu pravdu. Ten seznam je seznamem nejsilnějších mezinárodních turnajů a nejlepší ženy mají většinou daleko menší výkonnost než muži, a to nejen v šachu. V seznamu není sice žádný ženský turnaj ani z poslední doby (nemohou se srovnávat s muži) a není tam také ani jedno jejich mistrovství světa. Ale to s tím dokonce nemá nic společného, protože v něm není ani žádný turnaj o titul mistra světa v mužské kategorii (2005 a 2007), čehož jste si ovšem vy nevšiml, protože tomu nerozumíte (nejedná se totiž o mezinárodní turnaj v tom smyslu, jak to šachová veřejnost chápe). A taková diskuze nemá cenu, proto s ní končím.--Chalupa (diskuse) 18. 1. 2013, 13:59 (UTC)

To obviňování ze šovinismu jste si mohl odpustit. Už jsem myslím podotýkal, že žádný postoj ve smyslu nadřazenosti žen či mužů nechovám. Ani se nesnažím mít za každou cenu pravdu. Jen mi jde o to, aby byla Wikipedie férová a nestranná v tom, jaká témata ještě zahrnuje a jaká ne. Ale k věci: Tedy namítáte, že to ženské mistrovství v roce 1927 nebylo turnajem a proto do toho seznamu nepatří? Budiž, nevidím důvod se o to přít, zvlášť když máte pravdu, že bych si musel tyhle věci nastudovat, protože je neznám. Ale ono to na podstatě mé otázky zase tak moc nemění. Tak si prostě představte, že to máte předělat na seznam „soutěží“, který by zahrnoval i to ženské mistrovství a jiné neturnajové soutěže onoho období. Na kterém místě měřeno prestiží by řečené klání v onom seznamu skončilo, když tvrdíte, že se řadilo k nejprestižnějším? Na prvním? Na druhém? Na třetím? --Tchoř (diskuse) 18. 1. 2013, 14:45 (UTC)

Poslední a asi marný pokus. Srovnejte si světové rekordy mužů a žen v kategorii Hod oštěpem. Snad si uvědomíte, že mezi ženskými a mužskými výkony je rozdíl a nemohu se házet na jednu hromadu.--Chalupa (diskuse) 18. 1. 2013, 14:53 (UTC)

Neřešíme výkonnost, ale prestiž. Dnešní závody oštěpařek v prestiži za závody oštěpařů podle mého názoru zase tak nezaostávají, obojí je zavedená kategorie se slušnou konkurencí, dlouhodobými výsledky a tradicí. Ostatně třeba Barbora Špotáková bez problémů vítězí v pohlavně nedělených anketách o sportovce nebo atleta roku, obě kategorie mají pravděpodobně srovnatelné mediální pokrytí a odměny pro sportovce. Ta prestiž je v tomhle případě srovnatelná.

Čímž se to dle mého názoru podstatně liší od dřevních dob ženského šachu, kde se ta prestiž ženské soutěže spíš blížila (netvrdím, že byla stejná!) k těm výše mnou zmíněným krasoplavcům.--Tchoř (diskuse) 18. 1. 2013, 16:06 (UTC)

Už mne to nebaví, budu se raději věnovat psaní článků nebo Wikizdrojům. Ale vidím, že se tu děje právě to, co by se na Wikipedii dít nemělo. Laici, poloodborníci a odborníci (pro jistotu: sám nevím, do které kategorie se ve zdejší společnosti zařadit) se baví na Wikipedii o tom, jestli čtvrtá žena na MS 193x už byla tehdy dost významná nebo jestli je dost významná nyní. Právě proto by mělo platit 2NNVZ, jasné a jednoznačné kritérium. Nejsem proti existenci těchto článků, koneckonců jsem šachovej fanda, ale přesvědčen o tom, že vyhovují 2NNVZ, bohužel nejsem. Okino (diskuse) 17. 1. 2013, 18:03 (UTC)

Já se domnívám, že zdejší diskuse naopak dokazuje, jak problematické pravidlo 2NNVZ je. Stejně tak současně probíhající DoS "Angelologie dějin". Každý si totiž vykládá po svém, co to vlastně ty "2NNVZ" jsou a každý vidí jen tu "svoji" pravdu. Lépe by bylo zavést konkrétní oborová kritéria, než se u každého článku dohadovat nad obecnou formulací. --Vachovec1 (diskuse) 18. 1. 2013, 11:17 (UTC)

Nějak nechápu. Jaká „konkrétní“ oborová kritéria máte na mysli, když oborová kritéria již existují?--Zdenekk2 (diskuse) 18. 1. 2013, 16:18 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.