Diskuse k šabloně:Nts

Zúžení mezery

Na základě předchozí diskuze vyplynul, v souladu s typografickými pravidly, návrh na grafické zúžení mezery, které tato šablona dělá mezi řády. Otázka je nakolik (a jestli) by se daná mezera měla zúžit.

• 1 000 000 « bez zúžení
• 1 000 000 « úzká mezera.
• 1 000 000 « velmi úzká mezera.

Předem děkuji za vaše vyjádření. --Drecker (diskuse) 22. 4. 2014, 18:53 (UTC)

Za mne jen úzkou mezeru, velmi úzká se mi jeví už skoro neznatelná. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2014, 19:30 (UTC)

Jako Bazi. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 4. 2014, 19:54 (UTC)

Vzhledem k tomu, že celá ta „předchozí diskuse“ proběhla poněkud rychle, nestihl jsem se tam vyjádřit: Rád bych věděl, podle kterých „typografických pravidel“ by měla ta mezera být zúžena. Pokud je mi známo, řády se mají oddělovat mezerou šířky desetinné čárky (interpunkčního znaménka); ta je, pokud se nepletu, v běžných písmech čtvrtinová, stejně jako klasická mezislovní mezera, není tedy potřeba nic dělat. Alternativou je použít přímo U+2008 PUNCTUATION SPACE, byť s nevýhodou možného problému v horších prohlížečích. Každopádně tady na svém prohlížeči se standardním písmem nevidím rozdíl:

• 1 000 000 – standardní mezery bez zúžení
• 1 000 000 – standardní nezlomitelné mezery bez zúžení
• 1,000,000 – mezery o šířce desetinné čárky vytvořené hackem
• 1 000 000 – U+2008 PUNCTUATION SPACE

Tedy za mě není ani žádný důvod něco takového podnikat. A i zvolená metoda mi přijde značně nevhodná: Nts má zcela jiný účel a její ohnutí k typografickým úpravám způsobí, že se začne zneužívat i mimo tabulky a vůbec do Wikipedie vnášet binec.

--Mormegil ✉ 22. 4. 2014, 21:19 (UTC)

Jak jsem připomněl v tamní diskusi, tato šablona je určená opravdu k použití v tabulkách, a souhlasím s udržením takového určení. V souvislém textu by se IMHO tyto šablony používat neměly, ani jiná nová šablona určená speciálně pro zúžení mezery, protože by zbytečně narušovaly plynulost textu. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2014, 21:39 (UTC)

Je mi jasné, že ta diskuze neprobíhala tak dlouho, takže jsem měl v úmyslu toto oznámení tu nějaký ten den nechat viset, než bych se odhodlal něco udělat, právě proto, aby se mohli vyjádřit všichni. Jak jsem psal předtím, nejsem typograf, a pokud máte v tomto oboru širší znalosti, tak skutečně není co řešit. Já osobně jsem se o tyto věci dříve trochu zajímal a jsem si jistý, že mezera mezi řády se dělala menší než mezera mezi slovy. Nicméně vás teď nemůžu odkázat na nějaký zdroj, ze kterého jsem to zjistil (tedy krom toho, že LaTeX sází desetinnou čárku užší než mezeru mezi slovy, ale to předpokládám nebudete považovat za dostatečný argument). Nepoužitelnost znaku užší, nedělitelné jakékoli jiné mezery se řešila právě na předchozí diskuzi (mohu-li shrnout, tak se ten kód ne zrovna dobře pamatuje, pak také rozbije seřazení, což by tedy v této šabloně nevadilo, jelikož pokud to dobře chápu, tak šablona vytváří v podstatě jiné číslo, podle kterého se řadí, ale jako tak bych v použití nové šablony neviděl o proti užívání toho znaku žádnou nevýhodu). A jinak tedy moc nerozumím účelu nts, když už i to rozdělení na řády je v podstatě typografická úprava. --Drecker (diskuse) 22. 4. 2014, 22:05 (UTC) oprava Drecker (diskuse) 22. 4. 2014, 22:16 (UTC)

Řekl bych, že v LaTeXu se třeba při použití siunitx skupiny oddělují tenkou mezerou (\,; 1/6em), přestože tečka/čárka tam odpovídá širší mezeře (\;; 5/18em) a běžná mezislovní mezera má 1/3em (proto je tam větší rozdíl mezi mezislovní mezerou a mezerou v číslech). Já bych si ovšem stál za názorem, že oddělování mezerou v šířce interpunkčního znaménka je v češtině zcela v pořádku a hlavně: V LaTeXu je všechno samozřejmě celé mnohem komplikovanější; jenže LaTeX také značně dbá na kerning a spoustu dalších věcí, které v prohlížečích ani zdaleka tak dobře nefungují. A řešit jednu takovouhle maličkost řekněme nestandardně způsobí více problémů než užitku; především nejednotnost. Na webu je prostě potřeba se některých typografických vymožeností (zatím?) vzdát.

Šablona Nts slouží hlavně ke správnému řazení čísel v tabulkách. (Je otázkou, jestli už není překonána vývojem MediaWiki, kde už by měl fungovat snad už i český zápis, ale netestoval jsem to.)

--Mormegil ✉ 23. 4. 2014, 16:12 (UTC)

Nevidím důvod zužovat, ani v odkazované diskusi žádnou velkou podporu pro tento návrh nevidím. --Jklamo (diskuse) 24. 4. 2014, 03:47 (UTC)

OK, dám vám zapravdu, že to přinese asi víc starostí než užitku, a tak to nechám být. --Drecker (diskuse) 26. 4. 2014, 09:14 (UTC)

Zarovnání

Připadalo by v úvahu přidat ještě volitelný parametr, který by před číslo přidal prázdné řády po vzoru šablony {{0}} ? Dobře by se tak řešilo zarovnání doprostřed buňky, jako např. v tabulce Životní minimum#Životní minimum v ČR. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2014, 19:30 (UTC)

Technicky to problém nebude. Nicméně musím souhlasit s textem dokumentace u šablony {{0}}, toto řešení je poněkud nešťsatné. Určitě lepší řešení je nastavit text-align: right v příslušné buňce, i když chápu, že to je poněkud pracnější. --Drecker (diskuse) 22. 4. 2014, 19:52 (UTC)

Vůbec to není pracnější. Spíš jde o to, že to vypadá nepěkně a trochu i nepřehledně v širších sloupcích. A taky se tím nevyřeší rozdílné řády za desetinnou čárkou. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2014, 19:57 (UTC)

(s ed. konfl.): text-align: right to pouze zarovná vpravo. Pokud to člověk chce mít víceméně uprostřed, ale zároveň zarovnané řády pod sebou, musí to ještě kombinovat s padding-right:2em nebo tak podobně, což je ještě pracnější. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 4. 2014, 20:02 (UTC)

Jasně ten padding by se tam také musel přidat. Zkusím ještě prohledat web jestli nenajdu nějaké lepší řešení, pokud se mi nepodaří do zítřka nic najít, tak se pokusím tu {{0}} zakomponovat do této šablony taky. --Drecker (diskuse) 22. 4. 2014, 20:08 (UTC)

Před časem jsem to právě u té odkazované tabulky řešil a někde jsem nalezl jakési řešení pomocí stylu, které ale nefunguje ve všech prohlížečích, nemýlím-li se. Už si bohužel nevzpomínám, kde konkrétně jsem na to narazil. Jinak padding vyřeší alespoň částečné odsazení od okraje, ale při relativní šířce tabulky i sloupců s ním není možné zajistit elegantní vycentrování při různých rozlišeních monitorů. Nuly možná dělají neplechu v čtečkách pro nevidomé (?), jinak si moc nedovedu představit, jaké pádné argumenty jsou proti nim. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2014, 20:28 (UTC)

Tak jak jsem hledal, tak jsem narazil akorát na jendo celkem elegantní řešení [1], které však dost možná rozbije řazení, navíc vyžaduje spanem rozdělit celou a desetinou část (i když je asi jedno jestli je editor nucen používat šablonu 0 nebo jinou, která by se pro tyto případy nejspíš vytvořila).

K šabloně 0: první co mě napadlo je, že všechny číslice nemají stejnou šířku a tak se to při větších řádech rozbije, ale jak tak zjišťuji, tak ve všech používaných fontech mají všechny číslice stejnou šířku. Jinak jelikož se přeci jen v této oblasti trochu pohybuji, tak jsem získal dobrý zvyk, že pomocí HTML se řeší obsah, pomocí CSS vzhled, což se mnohdy vyplácí. Nicméně fakt, že mě teď moc nenapadá pádnější argument, tak nejsem až tak proti (taky jsem psal, že pokud nepřijdu na něco jiného, tak se to tam pokusím zakomponovat). A jinak bych se poměrně divil, pokud by čtečky četly i hidden elementy. --Drecker (diskuse) 22. 4. 2014, 21:03 (UTC)