Diskuse:Puma americká

Článek byl 7. 11. 2022 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 19. 3. 2023 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 20. týdnu 2023 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WPQ

OJJ

@Tobartos: Ahoj, několik hodin jsem to pročítal a provedl tam nějaké jazykové úpravy, jestli se s tím budeš ztotožňovat. Odebral jsem jinak obrázek smilodona, protože s pumou není nějak zvlášť příbuzný. Mám pár postřehů, které mě trkly do očí při čtení, ať už to budeš chtít nominovat, anebo ne. :)

• U populace v Latinské Americe mi tam dost haprují ta čísla. Odhad počtu jedinců se liší řádově. Jestli jsem to z té španělštiny přelouskal dobře, tak tam uvádí, že v rámci opatrnosti přejímají tu minimální hranici, ze které pak počítají N_e. Uvedených žije okolo 2 500 jsou pak také nějaké odhady efektivní velikosti populace, které naopak výzkumníci považují za horní mez, zřejmě nepřesaženou. Tu kapitolku doporučuji nějak upravit. Osobně bych uvedl nějaký rozsah pro celou Brazílii a zmínil, že existuje i něco jako ta efektivní velikost populace.

  Komentář Ono se tam mj. píše (str. 6-7), že na základě nějaké pravděpodobnosti by se v nynější Brazílii (tedy na dnešním ještě nedotčeném a zalesněném území) mohlo vyskytovat těch 34 896 až 327 814 pum, ale je to velmi hrubý až nadsazený předpoklad. Spíše se přiklání k tomu, že skutečná, ona efektivní populace, bude mnohem nižší a pohybuje se okolo 3 489 jedinců (tady jsem to zaokrouhlil na těch 3 500). A je tam odkaz na efektivní velikost populace.

  K tomu menšímu číslu se přiklání spíš z opatrnosti, protože se jedná o konzervační studii. Navíc z dalších údajů to z hlediska čtenáře vypadá součtem tak, že pumy žijí jen v Pantanalu a Cerradu, což logicky není pravda (a navíc ty efektivní velikosti populace k těmto údajům hodnotí autoři jako maximální). Zkusím se ještě podívat do toho španělského zdroje. OJJ, Diskuse 9. 9. 2022, 18:16 (CEST)

  Tak jsou tam ty příklady oblastí, tj. Amazonský prales (Amazónia): méně než 10 000, Cerrado: méně než 2500, Caatinga: méně než 2500, Pantanal: méně než 1000, Atlantický les: méně než 1000, a pak to, co jsem psal výše, tedy nějaké shrnutí: celkový hrubý odhad 34 896 až 327 814, ale nakonec reálná (efektivní) populace pum cca 3 489 jedinců, protože se zároveň nepředpokládá, že by plně obsadila všechny zmíněné oblasti. Tak se v tom vyznej :). --Tobartos (diskuse) 9. 9. 2022, 21:15 (CEST)

  Jenomže ta data jsou v článku prezentována tak, že N_e je 3 500, z toho 2 500 žije v Cerradu a 1 000 v Pantanalu (to je celkem 3 500). Jenomže to zdroj nechce tvrdit. Osobně bych tedy uvedl jenom ten číselný rozsah 34 896 až 327 814 pum (klidně rozumně zaokrouhlit) s tím, že celková velikost populace je nejistá, ale N_e může být asi desetinové. A zároveň bych namísto těch IMO zavádějících čísel z Cerrada a Pantanalu uvedl, že není jasné, jestli mezi jednotlivými subpopulacemi probíhá genový tok (kterému může zabraňovat třeba ta lidská fragmentace stanovišť). OJJ, Diskuse 10. 9. 2022, 14:23 (CEST)

  Vyřešeno To ne. Pokud to tak vidíš, tak to nebyl záměr, přestože ten výsledek souhlasí. Cerrado a Pantanal jsem uvedl pouze jako příklad dvou náhodných oblastí a odhadů. Větší chybu vidím v tom, že jsem první číslo (těch 2 500) ponechal bez méně než, protože pak by to už dávalo větší smysl (v takovém případě by šlo do odhadu zahrnout jakoukoli výši populace do uvedeného maxima, tedy od 0 do 2500). Ale uznávám, že matoucí to je, takže dám na tebe. Vložil jsem rovnou 4 000 (namísto 3 500, viz úvodní text ve zdroji) a přidal pravděpodobný 10% pokles. --Tobartos (diskuse) 10. 9. 2022, 17:03 (CEST)

• Ad Biotop a teritoriální chování#Odhady populační hustoty: podobné odkazy na studie (Kelly et al. 2008) se dělají, když je ta studie někde v seznamu literatury. Tady bych ponechal jenom zdroj z IUCN, protože žádný zdroj Kelly 2008 tam citovaný nemáme. IUCN navíc ponechává i starší vyhodnocení druhu, takže vzhled původní citace zůstane zachován a tam si může zvědavý čtenář najít i tyto konkrétní zdroje.

  Vyřešeno Dobrá.

• Pumy nemají určité období rozmnožování, může vrcholit v létě a na začátku podzimu vs. Koťata přicházejí na svět v létě, kdy je dostatek potravy

  Komentář Samozřejmě, puma žije v různých podmínkách. Dopíšu tedy, že nejčastěji, nebo něco takového.

• Další podobný rozpor je ten, že nejprve čtu, jak se samci snaží přímému boji vyhnout a potom řada mladých samců zahyne právě kvůli konfliktům s jinými pumami

  Nevyřešeno Kdepak, proto je tam napsáno: Skutečné boje mezi zkušenými dospělými jedinci bývají vzácné. Pouze u mladých je to jiné.

• Přenos trichinelózy na člověka považuji za dosti raritní, resp. pochybuji, že někdo pojídá syrové pumí maso. Otázkou je, jestli to tam uvádět. :)

  Komentář Nejde ani tak o pumí maso (ačkoli ho někteří skutečně jedí), ale že puma může nakazit jiné zvíře, např. jelena, který útok přežije, a člověk ho pak střelí a odtáhne domů.

  Jak? Trichinely jsou naopak typické tím, že nevytváří volná stádia. Nákaza predací neznamená, že se trichinela přenese směr predátor>kořist, ale výhradně naopak, tj. konzumací. Nebo jsi tuhle myšlenku někde vyčetl? Já vyhrabal Horáka a ten mi Tvou hypotézu nepotvrzuje (život není jednoduchý). :) OJJ, Diskuse 9. 9. 2022, 18:16 (CEST)

  No, tak moc podrobně jsem se na to onemocnění nedíval, ale jak bys to pochopil ty: např. This parasite can be passed on to other animals and to humans. A dále Humans contract this disease by eating infected meat that has not been cooked sufficiently to kill the larvea. Viz ten zdroj (zhruba v půlce). Jinak všiml jsem si, že jsem u zdroje obrátil jméno, má tam být MADER, R. T., ale opravím to až toho třeba bude víc. --Tobartos (diskuse) 9. 9. 2022, 20:37 (CEST)

  Trichinelóza je vyvolávaná svalovci (to je ta proslulá hlístice, kterou nám od školních lavic fixují s prasaty). A u těch mám zafixováno, že nakažený živočich u ní vystupuje jako mezihostitel i hostitel, přičemž jeho larvy se encystují v těle tohoto hostitele (tj. svalstvo) a musí je následně někdo sežrat. Nevím tedy, jak by puma nakazila jelena svou cystou ve svém svalstvu, aby ten jelen mohl nakazit člověka. To by člověk musel sežrat tu pumu, a ještě si ji špatně uvařit. :) Pokud máš jiné informace, rád se nechám poučit sám. OJJ, Diskuse 10. 9. 2022, 14:23 (CEST)

  Ano, to zní logicky (na rozdíl od mého příkladu, zmátl si mě :D). Potom jsem to tedy prve pochopil dobře a jde zkrátka o to, že může být nekvalitně zpracována jednak ta puma (očividně si ji někdo k jídlu dává), nebo se tak může nakazit třeba prase, které občas požírá mršiny a může narazit i na mrtvou pumu (ještě s přežívajícím parazitem), a nakazit se tedy může opět i člověk, pokud takové prase uloví. Někdy stačí pozřít jen výkaly (čerstvější trus, který obsahuje dospělé svalovce), k čemuž se kolikrát uchýlí kdejaké zvíře. Zdroj na to máme a napsáno je to myslím srozumitelně, tak nevím jestli na tom něco měnit. Zabývání se pravděpodobností (tj. možným počtem případů) už spíš připomíná VV, ne? --Tobartos (diskuse) 10. 9. 2022, 16:00 (CEST)

• První odstavec Etymologie by chtěl nějak stylisticky učesat, vyhnul jsem se tomu, protože se mi to moc nedařilo. Mj. první souvěti, pak i V 17. století německý přírodovědec a astronom Georg Marcgrave šelmu pojmenoval cuguacu ara. Jeho ztvárnění bylo reprodukováno v roce 1648, nizozemským lékařem a botanikem Willemem Piso. (ztvárnění obrazové, nebo varianta jména?)

  Komentář Jména. Chtěl jsem být trochu kreativní, ale třeba mě něco napadne.

  Zkusím si s tím taky nějak pohrát, je to málo srozumitelné. Není mi třeba z úvodních vět jasné, jestli se dostalo z portugalštiny přes francouzštinu dál, anebo přes francouzštinu do portugalštiny a dál. OJJ, Diskuse 10. 9. 2022, 14:23 (CEST)

  @OJJ: Portugalci to převzali od indiánů (těch Guaraniů), od Portugalců Francouzi a nakonec Angličané. --Tobartos (diskuse) 26. 10. 2022, 11:12 (CEST)7

  Trochu jsem si s tím pohrál. Ok? Dávám ještě na zvážení, jestli ten výběr indiánských jazyků nepřesunout spíš na [1] (de iure by to bylo asi lepší, ale zase si myslím, že na Wikipedii si to přečte víc lidí, no). OJJ, Diskuse 5. 11. 2022, 10:54 (CET)

  S tím souhlasím. Je mi celkem jedno jestli to tady bude nebo ne. Já to tu nedával a nejsem si ani úplně jistý, jestli jsou ty domorodé názvy správně napsány. Klidně to tam šoupni. --Tobartos (diskuse) 5. 11. 2022, 17:17 (CET)

• Evoluce: Možná jsem po ránu netvrdlý, ale když společný předek všech těchto rodů pronikl do Ameriky, jak se z něj oddělily asijské kočky rody Prionailurus? Buď by to chtělo trochu upřesnit, anebo ty vypadá, že ty kočky migrovaly do Asie.

  Komentář No, odborník na evoluci jsi tu ty, ale nevidím na tom nic podezřelého. Nebude to tak, že se pak další předek asijských malých koček od této linie prostě jenom odchýlil? Rys také nežije pouze v Americe - viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Rys_ibersk%C3%BD#Taxonomie_(evoluce).

  No jo, ale tady operujeme přímo tím společným předkem, tj. evokovalo by to, že ty linie zase pronikaly zpět z Ameriky. Zdroj ten termín užívá taky, zkusím na to zítra mrknout podrobněji, zajímá mě to. Ale je to spíš hra se slovy,pravda.OJJ, Diskuse 9. 9. 2022, 18:16 (CEST)

  Pokud to chceš nějak rozvést, tak prosím. Je to zkrátka tvoje parketa, chápu tě :).

  Doplněno, že některé linie zase prováděly zpětnou migraci na příkladu rysa a geparda. Mírně mě tam zmátla ta zmínka o asijských malých kočkách a chtěl jsem si to ověřit, je to ok. OJJ, Diskuse 10. 9. 2022, 14:23 (CEST)

  Vyřešeno Takže již v pořádku.

• konkrétnější taxonomické otázky tak zůstávají nevyřešeny – jaké konkrétnější taxonomické otázky zůstávají nevyřešeny a proč kvůli analýzám mitochondriálního genomu? Navíc myslím, že takové analýzy jsou spíše fylogenetické, taxonomie (= věda o klasifikaci) je jenom lidský konstrukt

  Vyřešeno Pryč s tím.

• Na Floridě vznikají hybridi poté, co se řídká populace floridských panterů kříží s jinou subspecií pumy z Texasu – pokud jsou poddruhy pouze dva, tak toto padá, ne?

  Vyřešeno Pravda, ale jak dlouho viď. Takže tedy subspecie → subpopulace.

• V argentinské provincii Catamarca byl nalezen koprolit pravděpodobně patřící pumě, jehož stáří bylo po podrobné analýze odhadnuto na 16 573–17 002 let – podobné odhady bych zaokrouhloval. :)

  Vyřešeno Že se nestydíš, víš kolik jim to dalo práce? Dopracovali se k tak přesnému číslu a ty jim to chceš zaokrouhlit. No dobrá tedy. :)

• A ad dělení na velké a malé kočky. HUNTER, Luke; BARRETT, Priscilla, 2018. A Field Guide to the Carnivores of the World. 2. vyd. London: Bloomsbury Wildlife, s. 7 zmiňují systém na základě „komplexních analýz založených převážně na genetice, které využívají pro označení blízce příbuzných skupin kočkovitých termín linie, jenž je prakticky ekvivalentní termínu podčeleď“. Oba autoři zároveň uvádějí celkem 8 podobných linií kočkovitých (psal jsem to už u šelem).

  Komentář A co tím chtěl básník říci? To jsem nějak nepochopil.

  Že celé dělení na Felinae + Pantherinae možná může být v nějakém horizontu rovněž opouštěno. OJJ, Diskuse 10. 9. 2022, 14:23 (CEST)

• Kvůli výše zmíněnému chov velkých šelem u soukromníků odborníci nedoporučují. Mnohdy jde pouze o frajeřinu a snobství – spíš neencyklopedické

  Komentář Možná, nevím, ale nevzešlo to z mé hlavy. To si myslí MVDr. Dušan Uswald, resp. píše onen zdroj. Zatím bych to tam tedy nechal.

  Nj, ale prezentujeme tam názor pana Uswalda jako obecný fakt. OJJ, Diskuse 10. 9. 2022, 14:23 (CEST)

  Vyřešeno Inu dobrá. --Tobartos (diskuse) 11. 9. 2022, 11:43 (CEST)

Nalož s tím podle chuti a potřeby (a neber si to osobně). :) OJJ, Diskuse 9. 9. 2022, 10:04 (CEST)

@OJJ: Sice nevím, co bych si měl brát osobně (?), ale díky! Až tě lituju :). Brzy se k tomu vyjádřím, případně článek ještě upravím. --Tobartos (diskuse) 9. 9. 2022, 11:44 (CEST)

@OJJ: Zatím takto. A Ještě jednou díky i za ty reformulace a vychytané nedostatky. --Tobartos (diskuse) 9. 9. 2022, 16:54 (CEST)

@Tobartos: Trochu jsem tam ještě upravil překlepy, akorát zdroje jsem ještě podrobně nepročítal. Ale jestli chceš, tak asi klidně nominuj, no (zřejmě by to v tom případě zajímalo i @Whitesachem:). Co ale na první mrk nechápu, je lokální nadužívání referencí. Chápu, že oba k článkům přistupujeme trochu odlišně (Ty se snažíš o co nejvíc zajímavostí, já spíš o co největší „učebnicovou“ úspornost; faktem je, že třeba historii firmy Puma bych jako věc přímo nesouvisející se zvířetem vyhodil), ale třeba devět citací k výšce v kohoutku je pro mě hádankou. OJJ, Diskuse 5. 11. 2022, 10:54 (CET)

Jo, a dávám ještě na zvážení, jestli nezaložit nějaký článek, který by shrnoval ty útoky pumy americké. Ideálně bych navrhoval přesunout trochu nestandardní Setkání s pumou americkou na nějaké „Útoky pumy americké“ nebo něco podobného, tam začlenit třeba nějaké informace z tohoto článku, ať už dublovaně, anebo přesunem (spíš tak půl na půl) a ponechat tam ta doporučení. Protože lidožroutství velkých koček (kam teď pumu zařadím, když může člověka sežrat) je dost specifický fenomén a obecně zasluhuje rozvedení. Myslím, že se to řešilo už u levharta skvrnitého. Jiné Wikipedie totiž normálně zakládají články ve stylu en:Leopard attack, které smy dosahují velikosti dobrých článků. OJJ, Diskuse 5. 11. 2022, 10:54 (CET)

@OJJ: Reference: Ty reference, o kterých mluvíš, nepatří jen k výšce v plecích, ale dokládají i zbytek rozměrů, přičemž jsem některé konkrétnější hodnoty orefoval hned za číslem. Jde zkrátka o to, že jsem pročetl několik zdrojů a udělal z nich výtah, který nám dosti (a pro encyklopedii jistě vhodně) podrobně ukazuje minimální a maximální možné rozměry a rozdíly v pohlaví. Vypisovat rozměry ze dvou nebo snad i z jediného zdroje mi prostě nepřijde dobré. Mohl bych uvést jen pár zdrojů, aby to lahodilo oku více, ale nemusí se to pak shodovat. Potom by mohl někdo přijít a přepsat to, a došlo by akorát k tomu, že by byly informace pro změnu příliš stručné. Ne všechny informace se dostanou k autorům jednotlivých publikací, a některé mohou být také dosti zastaralé.

Značka: Takže tam mám prostě prsknout něco jako, že Silueta pumy se stala ozdobou loga světoznámé německé značky Puma, za jejímž návrhem stojí německý karikaturista Lutz Backes (*1938)., a nic víc? Vezmeš-li v potaz, že jde o jedinou a velmi slavnou obchodní značku, kde puma hraje docela slušnou roli, očekával bych, že tomuto odstavečku bude krapet víc informací slušet. Ale ne, zase mě jen fackuješ :)). Uvidím no, když se to nebude líbit více kolegům, pak to tedy (ne)ochotně odmažu :).

Setkání s pumou americkou: Tak mi přijde, že i když vytvořím něco navíc, je to spíš na škodu a zadělávám si na zbytečné komplikace. „D'oh!“ :). Kdyby puma neměla tolik bajtů, tak bych speciální článek, takový spíš bonbónek, samozřejmě nevytvářel. V tomto případě jsem také trochu dumal, než jsem ho založil, a také s tím názvem nejsem moc spokojený. Co třeba Střet s pumou americkou, Soužití s pumou americkou nebo Člověk a puma americká, ale jinak jedu po vzoru jiných kvalitních článků, viz zmíněný levhart a jeho sekce s útoky na lidi vs. puma a její obdobná kapitola. Je sice k dispozici třeba https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_cougar_attacks_in_North_America, ale domníval jsem se, že bude stačit dosavadní podoba informací ve formě nějakého plynulého textu, než seznam (navíc neúplný, týkající se jen Severní Ameriky). Puma ani není zrovna moc typický lidožrout v porovnání s případy u levhartů, tygrů nebo lvů. Tady se mi nepodaří rozepsat nějakou „slavnější“ anomálii v podobě vyloženě „běsnící“ kočky. --Tobartos (diskuse) 5. 11. 2022, 16:45 (CET)

@OJJ: Bylo tím myšleno něco takového?: Setkání s pumou americkou (název by se ještě změnil na Útoky pumy americké) a nová podoba odstavce Útoky na lidi v hlavním článku. Vypadá to tak lépe? --Tobartos (diskuse) 6. 11. 2022, 08:54 (CET)

@Tobartos: Ono vypadá dobře to i to. :) Jenom mi přišlo logičtější z toho setkání udělat spíše ty útoky, když už jsi ten článek založil. Protože ze setkání moc nevyplývá, s kým se ta puma setkává a kde. Článek je vesměs o útocích na lidi v divočině, takže stávající podoba je asi opodstatněná. Poměr informací zde a v druhém článku nechám na Tobě. Osobně bych bych rád, kdyby se časem založily články o útocích všech velkých koček (opět tam řadím pumu), ale jak říkám, je to jen obecný komentář, protože si vzpomínám, že se o tom debatovalo právě i u toho levharta. Není to nic podstatného, co by se muselo řešit v souvislosti s pumou. OJJ, Diskuse 6. 11. 2022, 09:54 (CET)

P. S.: Název puma a člověk, nebo soužití pumy s lidmi se mi zdá pro ten článek jako blbost, protože by tam zase musel být ten kulturní odkaz, útoky na dobytek atd. Myslím, že přejmenovat ten článek na Útok pumy americké na člověka bude nejčistší řešení. OJJ, Diskuse 6. 11. 2022, 09:54 (CET)

@OJJ: Ano, to mi pak také došlo, že bych tam mohl umístit nakonec prakticky všechno. V podobě, jaký je teď oddělený článek a kapitola v hlavním článku se mi zdá asi v pořádku. Proč bych to měl zbytečně (ve velkém) duplikovat, když se čtenář pro více informací může snadno přemístit na další konkrétní článek. A rozdělovat to, třeba půl na půl, mi nepřijde moc vhodné, protože by zkrátka část textu chyběla a rušilo by to nějaký celkový obraz. Buď tedy kompletně zde, nebo kompletně tam. Jedno malé pozitivum bych viděl v tom, že se nám článek díky tomu trochu pokrátil, takže je místo pro případně rozšíření, vylepšení. Ale kdyby náhodou, vrátit se to dá vždycky.

Ještě co se týče toho názvu, skutečně Útok pumy americké na člověka? Nebyl by lepší Útoky pumy americké na člověka? --Tobartos (diskuse) 6. 11. 2022, 10:46 (CET)

Whitesachem

Zdravím. Doufám, že mě puma třeba probudí z wikispánku, sám jsem zvědavý, jestli jsem ještě schopen, dlouho jsem jen přihlížel a nic nedělal. Pročtu, zjevné věci upravím sám, případné připomínky napíšu sem, nebo pokud by to bylo vyžadováno, tak do NNČ. Whitesachem (diskuse) 8. 11. 2022, 07:19 (CET)

Tak zatím nechávám být, než se vyřeší připomínky recenzentů, abych do toho zbytečně "nehrabal" a nevnášel chaos. --Whitesachem (diskuse) 10. 11. 2022, 18:10 (CET)

@Whitesachem: Ahoj a díky předem. Ještě se změní úvod a jistě i některé kapitoly, takže by to byla ztráta času. Až s tím budu opět teoreticky hotov, dám vědět, a pak by jsi se do toho mohl pustit. --Tobartos (diskuse) 11. 11. 2022, 08:16 (CET)