Diskuse:Kostel svatého Mikuláše (Mikulášovice)

Článek byl 23. 4. 2017 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 22. 5. 2017 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Z hesla Kostel svatého Mikuláše (Mikulášovice) byla v období od 5. do 11. září 2016 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … v kostele svatého Mikuláše v Mikulášovicích (na obrázku) musela být roku 1783 snížena kazatelna, protože byla špatně slyšet kázání?“

Článek týdne

Tento článek byl v 49. týdnu 2017 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Recenze v rámci WikiProjektu Kvalita

Jan Polák

• který platil daň ve výši jedné marky ročně míšeňskému biskupství.[3] Pod hohnsteinský děkanát míšeňské diecéze spadal kostel – asi tuším, jak jsi to myslel, ale nabízela by se otázka: jak se kostel dostal z míšeňského biskupství do míšeňské diecéze?
  • Vyřešeno Nejsem si úplně jistý, jak jsem to myslel, upraveno.
• Farní kostel svatého Mikuláše je ve vlastnictví Římskokatolické farnosti Mikulášovice. Pravidelné bohoslužby se slouží ve čtvrtek od 18.00 hodin a v neděli od 10.30 hodin. Duchovním správcem je administrátor excurrendo P. Jacek Kotisz (od roku 2008). Poutní mše svatá se slouží 6. prosince na svátek svatého Mikuláše. Od roku 2011 se na Velikonoční neděli pravidelně konají obnovené velikonoční jízdy. Kostel je též významným kulturním místem, v němž jsou nepravidelně pořádány koncerty vážné i populární hudby. – celý odstavec bez jediné reference. To by chtělo napravit.
  • Vyřešeno Doplněno. K těm koncertům: mám přidat reference na nějaké koncerty z poslední doby nebo je to zbytečné?
• Přestože se někdy uvádí, že jsou složeny z více jak 3000 píšťal– máš k tomu zdroj?
  • Vyřešeno Doplněno.
• a to až do roku 2011, kdy proběhla generální oprava celého hudebního nástroje – rekonstrukce toho pozitivu nebo toho velkého (již nefunkčního) nástroje?
  • Vyřešeno Napraveno.
• Původní stavba byla patrně beze zvonů, první malý zvon byl pořízen roku 1475.[4] Než byly do nové věže renesančního kostela – ostatně to byl/byla/bylo se Ti vyskytuje v článku poměrně často
  • Vyřešeno Trpný rod mě pronásleduje už dob základní školy, ani si to neuvědomuji. Asi geny nebo co.
• pátý putoval do věže kaple Nejsvětějšího Srdce Ježíšova na Salmově – proč zrovna tam? Salmov je s Mikulášovicemi v nějakém vztahu či „holportu“?
  • Vyřešeno Salmov měl do roku 1850 vlastního rychtáře, poté byl začleněn do Mikulášovic, je jejich místní částí. Jestli se nepletu, Spolek velikonočních jezdců sídlil právě na Salmově a na zvon se složili jeho členové.
    • Díky za informaci. Právě tohle by se do článku dalo vepsat. Nabízí se na to třeba poznámka. --Jan Polák (diskuse) 7. 8. 2016, 22:22 (CEST)
      • Dohledal jsem a dopsal do poznámky. Původně jsem se chtěl rozepsat víc, ale další informace jsou kdyžtak na stránce farnosti. Gumideck (diskuse) 9. 8. 2016, 14:48 (CEST)
• Z vybraných peněz odlila firma Richarda Herolda v Chomutově pět nových zvonů laděných do akordu G, které dne 10. prosince 1921 za velké slávy posvětil děkan Heinrich Fleck z Lipové (ve službě 1898–1926).[5] Čtyři byly následně vytaženy do věže kostela, pátý putoval do věže kaple Nejsvětějšího Srdce Ježíšova na Salmově. Zvony z kostelní věže poprvé zazněly za velké slávy o Štědrém večeru téhož roku. V mikulášovické pamětní knize se dochovaly popisy zvonů:[5] – není té velké slávy až moc?
  • Vyřešeno Ona to byla ale opravdu velká velká sláva. Změněno na malou slávu.
• Kostel je nápadně podobný pražskému kostelu Nejsvětějšího Salvátora, kterým se pravděpodobně stavitel Wähner inspiroval. – měl bys k tomu referenci?
  • Vyřešeno Tahle informace, pokud se nemýlím, pochází ještě z původní verze článku. Měl jsem obavy, ale našel jsem.
    • Šikula. --Jan Polák (diskuse) 7. 8. 2016, 22:22 (CEST)
• uvažoval bych o prohození kapitol „Interiér kostela“ a „Exteriér kostela“. Přeci jen dříve popisuješ vnějšek a až pak se dostaneš k vnitřku.
  • Vyřešeno Prohozeno (oknem).
• sjednotil bych typografii a odkazy. U jmen někde používáš kurzívu, jinde ne (systém jsem neodhadl). Já osobně bych tedy kurzívu nepoužíval. Obdobně u interních odkazů na letopočty či staletí – někde jsou, jinde ne. Vím, že je snahou odkazy z jednotlivých letopočtů spíše nedělat.
  • Nevyřešeno Kurzívou jsem napsal jména, na která nevedou odkazy, a to proto, že se mi to tak víc líbí. Je to samozřejmě můj osobní vkus, netrvám na tom. Mimochodem je to taky jeden z důvodů, proč jsem chtěl slyšet názory zkušenějších. Kurzíva odstraněna. Letopočty jsem vždy zamodřil při první výskytu, další výskyt bez odkazu. Osobně rád roky rozklikávám a přijde mi to praktické. Mohu je nechat?
    • Vím, že někteří kolegové ty odkazy na letopočty odstraňují téměř úplně a nechávají je maximálně u data narození a úmrtí, píší-li o nějaké osobnosti. Mně osobně je to jedno. Spíš to tedy ber jako upozornění, aby ses na to připravil, pokud by se někdo ozval. --Jan Polák (diskuse) 7. 8. 2016, 22:22 (CEST)
      • Inu uvidíme. Je škoda na ty stránky neodkazovat, když už tu jsou. Gumideck (diskuse) 9. 8. 2016, 14:48 (CEST)
• ta zmínka o přesunech kazatelny by možná stála za tip pro Zajímavosti, ne?
  • Vyřešeno Přiznávám, že naprosto netuším, jak Zajímavosti fungují. Juknu na to.
    • V odkázané stránce si vybereš vhodnou sekci (já osobně bych navrhoval asi „Historie, tradice, víra“) a do ní jako další položku napíšeš svůj tip, jenž musí mít formu věty začínající „Víte, že…“. Pokud by něco nebylo jasné, dej vědět. --Jan Polák (diskuse) 7. 8. 2016, 22:22 (CEST)
      • Zapsáno, uvidíme, co to udělá. Gumideck (diskuse) 9. 8. 2016, 14:48 (CEST)

Závěrem děkuji za článek. Vím, jak je obtížné pro kostely získávat reference (a zvláště asi takhle v příhraničí). Přesto jsi to obdivuhodně zvládl. Těším se, až článek získá stříbrný puclík ocenění DČ. --Jan Polák (diskuse) 7. 8. 2016, 19:19 (CEST)

Ahoj Honzo, děkuji, že ses článku tak rychle ujal. Popravdě jsem tajně doufal, že ho budeš recenzovat Ty, protože jsi diplomat a nebudeš mi nadávat Teď jsem usadil synátora k pohádce, jenom tedy krátce, na řešení se vrhnu až pod rouškou tmy. Kostel U Jákobova žebříku jsem samozřejmě četl a právě díky němu mě napadlo, že bych rád nějaký kostel "povýšil". S těmi zdroji je to někdy fakt bída, ale na druhou stranu se díky psaní wikičlánků odhalilo, kde informace chybí a může se s tím něco dělat. Třeba k mikulášovickým kapličkám připravujeme knížku. A prvotní impuls byl právě nedostatek zdrojů pro Wiki. Zdravím Gumideck (diskuse) 7. 8. 2016, 20:33 (CEST)

Sokoljan

Mliý kolego, děkuji Vám za důvěru, ale asi nejsem ten pravý "recenzent". Dívám se na Wiki z pohledu uživatele a tahle soutěž o puclíky mě moc nepřitahuje. Přesto jsem Váš článek přečetl, opravil pár překlepů a stylových nedostatků, což mi přišlo jednodušší než to psát do recenze. Nerozumím, co mělo být "Co v nás svět vyvolává, ať chtíč je ódou" - nápisy byly patrně německé, ale překlady nejsou špatné. Upravil jsem také nadpisy, pokud by se Vám to nezdálo, klidně to vraťte. Hned na začátku bych vypustil německý název kostela, nevím k čemu by byl dobrý.

Na článku jste udělal moře práce, z mého pohledu je ale až moc dlouhý a podrobný. Kolik lidí myslíte, že si to přečte? Byl jste taky až příliš pečlivý ve Wikistickém formalismu (&nbsp, zbytečné linky) a zdrojů je tolik, až to ruší při čtení. To, že se letopočty linkují, mělo původně sloužit k tomu, aby se u příslušného čísla vytvořil seznam zajímavých událostí příslušného roku. Že pečliví wikipedisté linkují úplně každé datum, je nejen nesmysl, ale tuto funkci to úplně zlikvidovalo: odkazů je příliš mnoho. Je docela pěkné, když třeba u farářů uvádíte letopočty - ale proč by měly být prolinkované? Já vím, že to k téhle soutěžní disciplíně patří, ale právě proto jí moc neholduju. Když se podívám kolem na ty stovky a tisíce hanebných pahýlků, přijde mi to trochu škoda času. Ale rozumím Vašemu vlastenectví a mám k němu respekt. A vážím si Vašeho úsilí, které si DČ nepochybně zaslouží. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 25. 8. 2016, 20:07 (CEST)

Ještě jsem zapomněl: velmi bych doporučoval probrat i galerii, kde bych jako maximum viděl 4-8 obrázků. Dva obrázky márnice, na níž opravdu nic zajímavého není (a která skoro jistě nemá středověký původ), nevýrazný černý pohled na kostel od severu i skoro stejné obrázky kazí dobrý dojem z článku. --Sokoljan (diskuse) 25. 8. 2016, 20:16 (CEST)

@Sokoljan: To já zas třeba ve všem souhlasit nemůžu. Kvalitní články mají být dlouhé a pokrývat celou oblast, stejně tak dobře orefované, vizte Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria. OJJ, Diskuse 25. 8. 2016, 20:19 (CEST)

@Sokoljan: Vážený kolego, děkuji Vám za přečtení a za komentář. Dovolím si polemizovat hned s první větou, po přečtení Vašich postřehů si myslím, že jste vhodný recenzent. Článek jsem původně nikam přihlašovat nechtěl, odhodlal jsem se k tomu nakonec ne kvůli stříbru, ale kvůli názorům na zlepšení. Nejsem chrlič nových článků, ale tématu se věnuji a zajímá mě, co by se dalo vylepšit. Už proto jsem "drze" oslovil několik dalších vhodných adeptů na recenzi, protože víc hlav víc ví. Pokusím se reagovat v bodech, pro přehlednost.

• Bohužel Vaše úpravy nevidím v historii článku.
• Nápis na zvonu mi už od začátku také nedává smysl. Podívám se na to.
• Německý název kostela jsem psal proto, že do roku 1945 mu pravděpodobně nikdo jinak neříkal. Myslím, že by to nemuselo být na škodu.
• Dlouhý a podrobný je článek proto, že jsem se snažil zahrnout vše důležité. A to jsem se krotil, aby z něj nebyla farní kronika.
• Na letopočty mě už upozorňoval kolega @Jan Polák:. Argumentace obou je rozumná a přesvědčili jste mě, že linkování letopočtů je asi zbytečné. Základní myšlenka je, že si člověk může srovnat, co se daného roku všechno odehrálo. Otázkou je, jestli to vůbec někdo využívá. Letopočty odmažu.
• S galerií souhlasím. Jestli se nepletu, doplňoval jsem ji někdy vloni v létě. Tehdy jsem ještě neuměl využívat Commons a měl jsem pocit, že do ní musím "nacpat" úplně všechny obrázky. Ostatně, ten pocit mě občas popadá znovu. Černou fotku nahradím, o víkendu jsem "ulovil" lepší.
• Děkuji za postřeh o středověkém původu márnice. Má se za to, že je původně gotická, později zbarokizovaná. Když nad tím tak přemýšlím, je to nesmysl, protože středověký dřevěný kostel asi určitě neměl kamennou márnici.

Ještě jednou Vám děkuji a přeji pěkný večer. Gumideck (diskuse) 25. 8. 2016, 21:36 (CEST)

@OJJ: Když už jste se ozval, rovnou toho "zneužiju". Vím, že Váš obor jsou spíš zvířátka než kostely, ale zároveň máte s recenzemi bohaté zkušenosti. Nemáte nějaké připomínky kupříkladu k té "technické stránce" článku? S pozdravem Gumideck (diskuse) 25. 8. 2016, 22:00 (CEST)

@Gumideck: Můj obor je všechno, o co jsem požádán, zvířata samozřejmě hlavní. Ale jsem členem WP:Q i recenzent, takže se rád podívám. OJJ, Diskuse 26. 8. 2016, 05:56 (CEST)

@Gumideck: Ještě tři trochu nejasná místa:

1. že by věž měla "60 m po ochoz" se mi moc nezdá;

Komentář Celkově pochybuji, že rozměry kostela jsou zcela přesné. Tyto údaje se objevují v celém poválečném období. Asi by stálo za to v budoucnu přeměřit a upřesnit. Ochoz jsem odmazal, byl jen v jednom zdroji.

1. znak nad vchodem "pochází ze zaniklého kostela" - jakého?
2. o domnělé podzemní chodbě píšete, že "její rozsah nebyl zjištěn" - takže je tam nebo není?

Komentář S podzemní chodbou je trochu problém, protože napsat mohu jen to, co vypovídají zdroje. Dva k tomuto tématu si navíc protiřečí. Paní G. tvrdí, že rozhodně existuje, Pozdemí Šluknovska, že spíše ne. Při budování kanalizace ji však pod hlavní silnicí překopali. Dalo by se dopsat více, jenže to by byl vlastní výzkum.

Pokud mi něco vadí, je to "vata" a novinářská klišé ("došlo k ...", "je umístěn ..."), přemíra trpných rodů a také opakování údajů. Jinak píšete dobře.

To je ta potíž se soutěží, že kdybyste omezil počet refů a modrých letopočtů, mohl by Vám to někdo vytknout. Ale méně květnatý sloh Vám vytýkat asi nebudou. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 26. 8. 2016, 08:23 (CEST)

@OJJ: Tenhle názor Vám samozřejmě neberu, jen mám právě o "Projektu kvalita" jistou pochybnost: opravdu je kvalita Wiki v tom, že je článek dlouhý, kde co zamodřené a samé refy? Projekt se zaměřuje na formální stránku věci, která po mém soudu není tak důležitá jako přesnost, srozumitelnost, stručnost, jasnost atd. Délka má odpovídat významu předmětu a spíš potřebám čtenářů než wikipedistů. Pokud pracujete s enwiki, možná jste si všiml, jak tam články rostou do délky a ztrácejí přehlednost. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 26. 8. 2016, 08:59 (CEST)

@Sokoljan: Já obyčejně píšu sám, na nějaké Wiki sem tam nahlédnu, ale taky tam překlady jsou, a i nejlepší. Ten názor Vám zas neberu já, já jen, že tu máme určená kritéria. Všechny důležité informace mají být orefované, článek má pokrývat všechna důležitá témata atd. Jestli si to někdo přečte celé neposoudím, já kolikrát třeba i jo. Ale i tak někdy recenze musím brát nadvakrát, natřikrát. Teď jdu na tohle. --OJJ, Diskuse 26. 8. 2016, 09:06 (CEST)

@Sokoljan: Ještě jednou Vám děkuji za úpravy a za připomínky. Co se táká slohové stránky, vidím dva zásadní problémy: vyhnout se opakování slova kostel a vyhnout se opakování stále stejných sloves. Toho trpného rodu se nezbavím, to je v mně hodně hluboko. Přeji pěkný den. Gumideck (diskuse) 26. 8. 2016, 16:01 (CEST)

OJJ

Já se na tu láčkovku snad ani nedostanu...

Ale:

• en:WP:ALT

Komentář Doplněno, ale má to vůbec nějaké reálné využití? ;-)

IMHO ne, ale je to podmínka...

• Souhlasím se Sokoljanem v tom, že je mnohdy odkazováno zbytečně, aneb, cituji WP:KO: Obvykle se neodkazují běžná slova (Wikipedie není slovník), dobře známé pojmy (běžné jednotky měření, běžné akademické tituly, státy, velká města, velká náboženství atd.), čísla a letopočty bez úzkého vztahu k článku, obecně známé pojmy, které s tématem článku nemají těsnou souvislost. Odkazy zredukovat. Naopak si třeba představuji odkaz na Kostelní náměstí.

Komentář Letopočty jsem odmazal všechny, kromě prvního odstavce, ale ani tam být nemusí. Napříště už na roky odkazovat nebudu. Stejně jsem probral odkazy na obecně známé. Obávám se, že Mikulášovice nejsou Praha a odkaz na Kostelní náměstí zůstane navěky rudý jako sovětská vlajka :-)

• 2166 a podobné číslovky, správná typografie 2 166. Rovněž bych se přimlouval ze rozpis zkratek.

Komentář Typografický návod v tomto hovoří nejasně, ale doplněno. Měl jsem za to, že od pěti cifer výše. Rozepsal jsem MěNV i metry.

• Ta pověst pochází odkud? Kdybych řekl, že v jedné knize jsem četl to a to a neuvedl kde, bude to vypadat divně. Není znám autor?

Komentář U pověsti je odkaz až na konci odstavce, převzato z Fiedlerova Heimatkunde. Víceméně stejně je popsaná ve Vlastivědě Šluknovska, ta ovšem čerpá z Fiedlera.

• Jak se jmenoval ten Jakobi křestním? Nebo měl přídomek?

Komentář Bohužel Jakobi žádné křestní jméno neměl, tedy podle dostupných zdrojů, jinak bych doplnil.

• To o té reformaci tam nedobře působí. Buď tam nějak rychle shrnout, kdy začala, nebo dát někam jinam.

Komentář To je právě problém, ta reformace nepřišla přesného data, myšlenky přišly postupně a stejně postupně pak přišla rekatolizace.

• Snad obdélníkový půdorys, ne?

Komentář Opraveno.

• Převáděl bych lokty na metrickou míru. Bylo jich hodně.

Komentář Nechal jsem lokty kvůli tomu, že jsem si nebyl jistý, zda staročeské nebo vídeňské. Přepočítal jsem podle staročeských.

• Peter Paul a Dominik - Teď nevím. Byli to tři synové Peter, Paul a Dominik a chybí čárka, nebo dva synové Peter Paul a Dominik Paul? Tedy doplnit příjmení.

Komentář Upraveno, dopsal jsem i číslovku

• Současnost odporuje WP:ES/11.

Komentář Snad jsem zlikvidoval všechny současnosti a dnešky :-)

• Kostel je též významným kulturním místem, kde se nepravidelně pořádají koncerty vážné i populární hudby. - + zdroj.

Komentář Mám přidávat odkaz na každý koncert zvlášť? Udělat to mohu, ale bude tam zbytečně několik referncí za sebou, které zestárnou.

• Nevím, jestli je vhodné uvádět, co je tam všechno teď...
• Stěny jsou bohatě zdobeny náhrobníky význačných mikulášovických obyvatel. - Tady bych poprosil zdroj. Není možno uvést nějakého význačného obyvatele?

Komentář Zdroj doplněn, osobnosti jsou uvedeny na konci v kapitolách o hřbitovu a osobnostech spojených s kostelem. Při doplnění dalších jmen bych se pouštěl do vlastíhé výzkumu.

OK.

• Ještě jsem četl, že tam jsou ty sluneční hodiny, ne?

Komentář Hodiny jsou zmíněné v popisu exteriéru.

Právě, takže si jen chci ujasnit, jestli se sekce týká všech hodin nebo jen těch jedněch.

• Pamětníci a písemné prameny se shodují, - WP:VSVS, + jací občané tam byli pohřbeni?

Komentář To není klička :-) Výpovědi pamětníků jsou v odkazované knize. Jména nikde uvedená nejsou, opět by byl vlastní výzkum.

• Obrázek u Zvonů tam hapruje s odrážkami, jinak tučné písmo má být jen v úvodu.

Komentář Obrázek vpravo, tučné odtučněno.

• hotel Ron - Z jakého roku pochází?

Komentář Bližší určení, než 2. polovina 18. století, jsem nenašel.

Jinak pěkné, DČ určitě. --OJJ, Diskuse 26. 8. 2016, 09:32 (CEST)

Celkově děkuji za postřehy. Ukázala se nám i nějaká ta neprobádaná bílá místa, která by stála za to prozkoumat. To ale už mimo Wiki :-) Snažil jsem se vše zapracovat, aby láčkovka zatím neumřela hlady :-) Pěkný den. Gumideck (diskuse) 26. 8. 2016, 16:25 (CEST)

@Gumideck: Ta hlady jistě neumře . Díky za pěkný článek, na DČ to mít bude. --OJJ, Diskuse 26. 8. 2016, 16:32 (CEST)

Teď mě ještě napadlo, proč si to nenecháte zrecenzovat Kozákem XD?

Přes slzy smíchu teď nevidím na monitor, jste mě naprosto dostal :-) Snad radši nebudu komentovat, přečtěte si diskuzi u kostela svaté Gertrudy :-) Gumideck (diskuse) 26. 8. 2016, 16:38 (CEST)

Pán hor

• Ve středové části hlavní kostelní lodi - česky spíše ve střední části hlavní... nebo ve středu hlavní...
• Sloužily svému účelu až do velkého požáru v roce 1842. - roztavily se, nebo co se s nimi stalo? jde to dohledat a doplnit?
• Nové vyrobil roku 1845 chomutovský zvonař Josef Pietschmann za 3591 zlatých. - kolik jich bylo? z dalšího textu vyplývá že pět, ale je tomu tak? nepočítáte mezi ně i sanktusník?
• Věž se obnovy po požáru dočkala až za dalších osmnáct let (1863) – letopočet bych zařadil do souvislého textu, bez závorek
• laděných do akordu G dur, jen kvůli přesnosti
• celkově bych odstranil většinu odkazů na roky, krom těch v úvodu, ale to je na vkusu každého...
• Z něj vede ke kostelu široké schodiště s kamenným barokním zábradlím z roku 1794 - minimálně podle fotky je zábradlí rokokové, nikoli barokní
• doplněno dvěma lucernami (dnes nefunkční) - opět bych rozepsal do textu, třeba doplněno dvěma dnes již nefunkčními lucernami

--Pán hor (diskuse) 26. 8. 2016, 11:08 (CEST)

Děkuji Vám za postřehy, zapracoval jsem je skoro všechny. Co přesně se stalo se zvony při požáru, uvedeno není. Zničena byla celá věž, takže pravděpodobně spadly a roztavily se. Ještě zkusím dohledat, bude to ovšem chvíli trvat. Na zvony se zeptám Romana Klingera, aby bylo naprosto jasno. A rovnou si od něj nechám pořeložit ten problematický nápis, který nám nedává smysl. To baroko vs. rokoko v různých zdrojích lítá sem a tam, hlavně u oltáře. Časově i vzhledově bude správnější rokoko.

Až dneska jsem si všiml, že jste přidal odkaz na varhanáře Tamitia. Je zatím červený, na německé Wiki článek má. Máte v plánu ho zpracovat?

Kdyby Vás ještě něco napadlo, napište nebo to rovnou doplňte. Přeji pěkný den. Gumideck (diskuse) 26. 8. 2016, 16:33 (CEST)

Tamitia přeložím, nejdříve však zítra, dnes ještě dodělávám pražské barokní freskaře. Zvony jsou jistě laděny do durového souzvuku, běžně značeného velkým písmenem. U jiných národů je ale praxe jiná a tento popis by byl nedostatečný. Proti G-dur nikdo nic namítat nemůže, sděluje to vše. Jak jsem již napsal, varhany klidně můžete konzultovat se mnou i když má působnost je o diecézi vedle :)

Komentář Za Tamitia předem děkuji, ale nespěchá to. V nouzi nejvyšší bych ho přeložil, přiznám se ale, že mě biografie moc nebaví. Napsal jsem kvůli kostel už tři a čtvrtá (Franz Schidlik) bude úplně stačit :-) Děkuji i za varhany, dáme ty informace nějak dohromady. Ač jsem milovníkem hudby a občasným pěvcem na kůru, hudební teorie je pro mne pole neorané.

Ještě přidávám několik dalších postřehů:

• do úvodu bych přidal základní informace o nejdůležitějších/nejslavnějších umělcích jenž pracovali na interiéru současného kostela a architekta současné stavby

Komentář Doplnil jsem zatím tři jména, dá se ještě rozšířit.

• spojení aby medvěda odvrátil zní prapodivně, i když přiznám se nevím co napsat lépe... snad Vás něco napadne

Komentář Pravda, je to archaismus. Upraveno.

• vysvěcení nově orientovaného svatostánku s věžičkou (prozatím beze zvonů) se uskutečnilo - opět zkuste zapracovat obsah závorky do textu

Komentář Upraveno.

• V prvním roce 18. století - lepší uvést konkrétní rok

Komentář Nechtěl jsem pořád opakovat v roce..., ale pro encyklopedický styl to asi není úplně vhodné.

• formulace "ve službě" nejde postavit jinak?

Komentář Tady mě vůbec nenapadá jak, sám nejsem s výrazem úplně spokojený.

• Na hlavní vchod navazuje pískovcový alianční znak - nebylo by lepší nad hlavním vchodem se nachází...?

Komentář Upraveno.

• jestli půjdeš fotit kostel, zkus nějak přiblížit a zvlášť nafotit plastiku nahoře v průčelí kostela. Nebylo by špatné určit o co na ní jde. taky by bylo hezké mít fotku oltářního Krackerova obrazu bez celku, jen detail

Komentář Koukal jsem doma na fotku s větším rozlišením, jenže je rozmazaná (ještě starý foťák). Pokusím se nafotit i další detaily, něco mám i doma, jen nezvěřejněné. Původně se mi vůbec nechtělo do přidávání fotek interiéru, přece jen by se někomu mohlo ledacos hodit do obýváku ke krbu :-)

• co je napsáno nad oltářním obrazem hlavního oltáře? Ora pro nobis santus Nikolaus nebo Altare privilegiatum...?

Komentář Je to "St. Nikolaus, bitte für uns".

• nejde zjistit, kdo je autorem řereb na hlavním oltáři? Já se podívám, jestli o tom něco nepíše Poche, ale pochybuji.

Komentář Poche uvádí souhrn informací z farních materiálů, které jsou podrobněji rozpracované v článcích pana Brandy a paní Gregorové. Ještě se pokusím někde dohledat.

• Jeho výzdobu dokončil roku 1763 malíř Johann Josef Hübner. Práce na oltáři skončily až roku 1766. - toto si snad přímo odporuje :)

Komentář Asi to měla být malířská výzdoba, ale i tak si to odporuje :-) Upraveno.

• prosím ještě o fotku světice napravo od oltárního obrazu hlavního oltáře. Z jediné použitelné fotografie na commons jsem odhadl sv. Ludmilu, ale chtělo by to jistotu. V článku jsem tuto informaci zatím označil šablonou. obecně by nebylo na škodu nafotit více detailů interiéru, je-li to možné. Pak by se daly udělat tabulky i k oltářům tak jak je to v článku o fulneckém kostele, na který je již níže odkazováno. (edit později: i ty sochy nad bočními oltáři. tady není z fotek vidět nic)

Komentář Píšu si malé bezvýznamné plus :-) Dvojice soch na hlavním oltáři jsou podle atributů skutečně Václav a Ludmila. Sochy v nikách nad bočními oltáři jsou pro mě už horší oříšek. Vpravo to bude Michael archanděl, vlevo je sedící světice, před ní pult s knihou. Tabulka je dobrý nápad.

Dovolil jsem si trochu poupravit text, tak se snad nebudete zlobit. Přeji hezký zbytek dne --Pán hor (diskuse) 26. 8. 2016, 18:17 (CEST)

Za úpravy se vážně nezlobím, to bych se jinak nemohl vrhnout do boje :-) Cílem je, aby byl článek o našem kostele co nejlepší, ne abych se já já já mohl bít do prsou, co jsem to zplodil za skvost :-) Fotky nechám na příští týden, rád bych se podíval i do krypty a na věž.

PS: Nenápadně jsem se chtěl zeptat, jestli nebydlíte někde tady u nás ve výběžku, ale podle té sousední diecéze to tak asi nebude. To samozřejmě nic nemění na tom, že děkuji za vaše nápady :-) S pozdravem Gumideck (diskuse) 27. 8. 2016, 02:21 (CEST)

Z výběžku nejsem :) Ale pravidelně jezdím dovolenkovat na chatu do Rumburka :) Takže mám k celému tomu kraji vřelý vztah. Jenom toliko... Dneska doplním disposici varhan podle laskavého sdělení Mgr. Rejška, diecézního organologa. --Pán hor (diskuse) 28. 8. 2016, 17:53 (CEST)

Děkuji za odpověď na můj křížový výslech :-) Jsem rád, že máte k výběžku blízko. Děkuji i za další doplnění. Umělecký popis kostela by se dal ještě více rozepsat, jenže bude problém se zdroji, nemůžeme to bohužel doplňovat vlastním výzkumem. Dnes jsme měli tichou mši, všichni hudebníci byli o vesnici dál a hráli ke cti svatého Bartoloměje. Jediné, co jsem tedy zjistil, je plastika ve štítu. Je tak vysoko, že se tam člověk normálně nepodívá, i když chodí denně okolo. Je to Nejsvětější Trojice se spoustou mraků. Bůh Otec vypadá spíš jako Poseidón :-) Děkuji za varhany, na příští týden mám politické úkoly pořízení fotek a dohledání zdrojů k umělecké výzdobě. Přeji pěkný zbytek dne. Gumideck (diskuse) 28. 8. 2016, 23:04 (CEST)

Děkuji za doplnění informací o varhanách. Myslím, že na toto téma by by měl určitě vyjít článek do příštích Mikulášovických novin. Podal jste prst a rovnou Vám utrhnu celou ruku :-) Ještě Vás kvůli tomu budu otravovat. Pěkný večer Gumideck (diskuse) 29. 8. 2016, 21:13 (CEST)

Martin Davídek

Dávám k diskusi do úvahy, zda-li by nestálo za to udělat u varhan podobou tabulku s popisem jednotlivých píšťal jako ji má článek Kostel Nejsvětější Trojice (Fulnek), který patří mezi nejlepší články. S pozdravem Martin Davídek (diskuse) 26. 8. 2016, 14:53 (CEST)

Dobrý den, děkuji za zajímavý nápad. Sice to potrvá, ale zdroje by se najít mohly. Budu opět otravovat Romana Klingera, bude mít ze mě "velkou" radost :-) Přeji pěkný den. Gumideck (diskuse) 26. 8. 2016, 16:40 (CEST)

Jestli se dostanete k varhanům (třeba pozítří), můžete jen nafotit tzv. hrací stůl, tedy nad klávesama takový táhla s popisama, nad klaviaturou na nohy totéž. Pak to jenom převedu do písemné podoby. Ještě jsem obeslal jednoho svého kolegu, snad by mohl pomoci :) --Pán hor (diskuse) 26. 8. 2016, 16:56 (CEST)

Myslím, že díky doplnění popisu píšťal získal článek na kvalitě, která již odpovídá úrovni dobrého článku. Martin Davídek (diskuse) 5. 9. 2016, 17:35 (CEST)

Gumideck

Před chvílí jsem na Commons doplnil nějaké fotografie výhledů z věže, interiéru a detailů průčelí. Bohužel už se do článku nevejdou, snad je případní zájemci najdou. S dovolením jsem odmazal některé odkazy, jejich přebytek byl mezi připomínkami. Tabulka s přehledem oltářů už je zapracovaná. Přeji pěkný večer všem Gumideck (diskuse) 3. 9. 2016, 21:38 (CEST)

marv1N

Díky za pěkný článek. Omlouvám se, že jsem článek nepročetl celý (předpokládám, že do značné míry se leccos podařilo opravit a vylepšit), přesto bych vytkl tyto problémy:

• Ad "Osobní sdělení diecézního organologa Mgr. Radka Rejška". To je zdroj nepřípustný, tj. neověřitelný, ŽVV#Role expertů (jinak u těch citací sdělení je lepší uvést alespoň datum + a formu sdělení - ústní, e-mailem, poštou). Než začneme přemýšlet, jak sdělení přetvořit do přípustného zdroje, zkoušel jste soupisovou práci HORÁK, Tomáš. Varhany a varhanáři Děčínska a Šluknovska. Nadace Vlastivěda okresu děčínského. Děčín 1995? (tento neznám, ale typově podobné soupisy většinou dispozice uváděly)

Komentář Údaje o varhanách dopsal kolega v dobré víře a jsem za to rád, jenže nám vyvstal přesně ten problém, o kterém píšete. Jsem si toho vědom a přemýšlel jsem, co s tím. Uvedenou publikaci neznám, ale v pondělí si ji vypůjčím v knihovně. Jinak mě napadlo, že bychom souhrnné informace o varhanách mohli sepsat do článku a umístit ho třeba na stránky farnosti nebo města. To by se pak dalo citovat a nepřišli bychom o hodnotné údaje :-)

Ono snad akceptovatelná (byť poněkud krajní) možnost by byla se třeba dohodnout s R. Rejškem a nahrát alespoň na Commons jeho dopis. Pak byste se ještě mohl pokusit nafotit hrací stůl, jak Pán hor již zmiňoval.

Fotky v plánu mám, mohlo by se povést zítra. Jenže když na ten kůr vlezu, budu muset i zpívat. To je velká oběť pro Wikipedii :-) Každopádně se podívám i do té knihy a uvidíme.

• Vrátil bych se k požadavku Jana Sokola na zkracování: Asi není třeba přímo zkracovat, přesto by bylo možné některé kapitoly (podkapitoly) strukturovat "logičtěji", tak aby se v rychlosti každý dostal k své informaci. Problém vidím u "Zvonů", kde popis chronologicky není špatný, ale když chci zjistit něco bližšího k tomu, jaký zvon(y) tam je fyzicky, tak to dá překvapivě dost práce najít (na konci se dozví, že je jeden z roku 1845, pak uprostřed autora). Jaké zvony na věži fyzicky jsou by možná šlo více vypíchnout (pokud je jenom jeden, snad by to šlo prostým zlepšením popisu fotky). Navíc zde máte faktickou chybu, uvádíte, že na věži je (dále neidentifikovaný) zvon z roku 1845, nicméně v Příběhu zvonů se uvádí, že jediný dochovaný je čtvrtý Heroldův (sv. Anna), i na jejich obrázku je vidět nápis na lemu HEROLD KOMOTAU...

Komentář Přiznám se, že jsem na ty zvony trošku (hodně) pozapomněl. Byl teď šrumec kolem žehnání našeho druhého kostelíka a nějak ani nebyl čas. S kapitolou Zvony si musím pohrát, jenže... Zaměnil jsem zvon, který ve věži visí. Musím nechat přeložit ten otrocky a špatně přeložený nápis na zvonu. A hlavně vyřešit záhadu přebývajícího zvonu, protože ve věži visí jeden navíc. Když mi minulý čtvrtek začal vyzvánět na ochozu věže u hlavy malý zvon, ptal jsem se RK, kde se tam zvon vzal, když má být ve věži jen jeden. Pravděpodobně byl přenesen z nějaké školy, asi té zbourané v horních Mikulášovicích. Aby byl ve zvonech guláš dovařený a dochucený, přinesl na radnici občan OS zvon, který mu před dvaceti lety přinesl kdosi do sběrny. Má to být ten pátý zmiňovaný, ale neshoduje se úplně s vyprávěním kronik. Orientuje se v tom ještě někdo? :-)

Abych si to shrnul: Ve věži jsou čtyři řádná místa pro zvony. Dnes jen jedno obsazeno (nejmenší, Heroldův zvon - snad sv. Anna; na Vaší fotce je patrné autorské KOMOTAU, což by sice mohl být Pietschmann [o zvonaři asi článek nemáme, ten odkazovaný Josef je někdo jiný], leč na genu plusu je patrné i to HEROLD). Ve zvonici je ještě jeden záhadný zvon (na záhadném místě). Naopak z popisu přebývá zvon 1845 (asi chyba, nebo ten záhadný?). V sanktusníku žádný zvon nevisí (formulace je dle mého víceznačné, podle fotek se zdá, že ne)? K nápisům: Rád bych viděl originály (ono vlastně není zcela jasné, co je překlad / jak to je v kronice / jak to bylo původně), nicméně i zde jste asi poněkud limitován "přípustnými" prameny.

S opravou zvonů čekám na ten překlad, ale třeba by mohl pomoci někdo s hlubší znalostí němčiny. Pro mě je to neřešitelné. Originální nápis je: Was unter uns die Welt erregt, Ob´s Lust ist Ode. Wir hören und verkünden es. Den Menschen weit und breit. K dispozici jsou bohužel jen překlady (až na tuto jednu výjimku), originální nápisy by bylo možné dohledat v archivu. Jenže ten vlastní výzkum... Zvony jsou následovně: ve zvonici v úrovni dřevěných oken (pod hodinami) byly naposledy čtyři Heroldovy zvony, z kterých se do dnešní doby dochovala jen svatá Anna. Ale úplně nahoře pod střechou visí ten malý školní zvon. Když stojíte na ochozu, hledíte mu "do tváře". V sanktusníku má zvon být, pravda je, že jsem ho neviděl. Když už jsem si myslel, že jsem se dobral pravdy a že ji mohu zapsat, znejistěl jste mě s tím sanktusníkem :-)

• Nepříjemné je odkazování na šlechtice stylem [[Salm-Reifferscheidtové|Leopold Salm-Reifferscheidt]], dle mého je to typický wikiclickbait, protože když kliknu na Leopolda, tak čekám, že se něco dozvím konkrétně o Leopoldovi a ne o hodně širší rodině. Buďto to dělat jako u Heroldů (tedy "zamodrat" jen příjmení "firma Richarda [[Heroldové|Herolda]]"), nebo konkrétně tady by šlo odkázat na Rodokmen Salm-Reifferscheidtů, a nebo konečně udělat červený odkaz.

Komentář Pravda, opravím. Hrabě Leopold by si asi už samostatný článek zasloužil, jenže mě ty životopisy tak strašně nebaví...

• V Exteriéru uvádíte "se nachází pískovcový alianční znak Salm-Reifferscheidtů a Ditrichštejnů", není větších pochyb, že se jedná o odkaz na přestavbu 1743 a manžele Leopolda Salm-Reifferscheidta a Karolinu Ditrichštejnovou - nebál bych se tuto informace ještě zde zopakovat, protože čtenáři Wikipedie dost často nebudou číst článek od začátku do konce, ale budou číst jednotlivé sekce (a zrovna někoho mohou zajímat jen erby/znaky na fasádě, tak rozklikne Exteriér - tam se dozví o aliančním znaku, ale jakou alianci to připomíná už musí složitě dohledávat).

Komentář Juknu na to.

• "Okolí kostela" - Zde ten popis jde až příliš nad rámec popisu kostela (tvrzení "Na západě Kostelního náměstí stojí dům čp. 5 (hotel Ron)" je sice hezké, ale s kostelem to tak nějak nesouvisí) a je otázka, jestli tuto část nenechat jen v Mikulášovice#Stavební památky. K hřbitovu jen terminologická poznámka: Náhrobník je deska původně zakrývající přímo hrobové místo v podlaze apod. s mrtvolou, srv. ROHÁČEK, Jiří. Epigrafika v památkové péči. Praha 2007, s. 55. (tedy na západní straně možná náhrobníky jsou ?, Franz Dittrich nepochybně náhrobník neměl).

Komentář Přílišné podrobnosti mi před lety vytýkali už u diplomky :-) Píšu to z pohledu domorodce, a proto jsem rád za názory lidí, kteří nechodí kolem kostela každý den. Zrovna to okolí mi přijde vhodné proto, že se po něm ptají turisté. Kostel je spolu s Tanečnicí hlavním lákadlem a ten historický střed města spolu úzce souvisí. Pokud možno bych to ponechal, ale na druhou stranu na tom ten článek nestojí. Náhrobníky jsem převzal ze zdrojů a žiju v představě, že těm deskám zabudovaným do zdí se říká náhrobníky. Pokud jsou náhrobníky striktně definované tak, jak píšete, není v kostele a na zdi kostela náhrobník ani jeden. Měly by to být tedy spíše náhrobky? Pod těmi nejstaršími v zemi leží nebožtíci, ty mladší upomínají na zesnulé uložené v kryptě.

K té "striktní definici": Terminologie může být někdy kolísavá (například koukám, že kol. Dobroš v Náhrobek uvádí - dle mého, ne úplně šťastně, navíc zcela bez českých zdrojů - náhrobník jako ekvivalent...), takže i zde se mnou můžete polemizovat. Pokud je to, jak říkáte, pak (alespoň podle Roháčka) ve zdech jsou epitafy (nikdy neležely na zemi a nezakrývaly nebožtíka, vždy byly na zdi a odkazovaly na "nedalekého" pohřbeného).

Děkuji za vysvětlení. Skutečně nejsem odborník, proto polemizovat nebudu :-) Když jsem teď pročetl heslo epitaf a pár příbuzných, myslím, že to odpovídá dokonale.

Za mě pěkný článek, u kterého mi vadí zejména problém v prvním bodě (+ faktická chyba u zvonu). Jinak to už samozřejmě DČ dávno je --marv1N (diskuse) 9. 9. 2016, 16:02 (CEST)

Celkově Vám děkuji za poděkování a za připomínky. Zpracuji je pokud možno co nejdříve. Je to někdy boj, protože skoro u každého kostela nebo kapličky si údaje protiřečí. A když už se doberete „pravdy“, zjistíte na místě, že vše je jinak :-) Kupříkladu ta podzemní chodba. Podle některých pramenů nemůže existovat, ale ještě za války ji Otec Josef Klaus používal. A tak dále... Zdraví Gumideck (diskuse) 9. 9. 2016, 21:10 (CEST)

Tak to je - navíc ještě nemůžeme použít lákavý vlastní výzkum. --marv1N (diskuse) 10. 9. 2016, 23:12 (CEST)

Ještě jednou děkuji za komentáře. Připomínky zpracuji pokud možno pohromadě. Pěkný večer Gumideck (diskuse) 10. 9. 2016, 23:54 (CEST)

Snad jsem na nic nezapomněl a všechny připomínky zapracoval. Pokud byste chtěl nějak rozčlenit kapitoly, klidně to udělejte, zlobit se rozhodně nebudu :-) Kniha Tomáše Horáka už leží vedle mě, je to velmi kvalitní dílko a bohužel zase ukazuje, jak hodně chyb je v Heinzově Hudební minulosti. Pěkný večer. Gumideck (diskuse) 12. 9. 2016, 21:50 (CEST)

Článek jsem již polepšil (je třeba si také něco nechat na recenzní řízení k Nejlepšímu článku...). --marv1N (diskuse) 14. 9. 2016, 13:49 (CEST)

Děkuji Vám, kolego. Teď se ovšem budu zase pěkně věnovat psaní článků nedobrých :-) Zároveň si zaslouží poděkování všichni, kdo na článku spolupracovali a posunuli ho o kus dál. Jmenovitě Jan Polák, OJJ, Sokoljan, Pán hor, Martin Davídek, marv1N. Děkuji a zase někdy na shledanou.Gumideck (diskuse) 14. 9. 2016, 16:52 (CEST)

Příště ještě tohle, marv1N. Díky, kolego Gumidecku za povedený článek, puzzlík si určitě zaslouží. --OJJ, Diskuse 15. 9. 2016, 18:14 (CEST)