Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2012/Šablona:Col-begin

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem návrh zamítnut. Diskuse došla k závěru ponechat původní uzavření. Navrhovatel svou argumentací diskutující nepřesvědčil. Jelikož již diskuse nepokračuje a je jednozačná uzavírám tuto revizi o smazání. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 9. 2012, 08:56 (UTC)

Šablona:col-begin

Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Col-begin, uzavíratel Wikipedista:Vojtech.dostal

Odůvodnění

Prosím o revizi uzavření diskuze o smazání šablony col-begin (a jejích kolegyň {{Col-break}} a {{Col-end}}). Dle mého názoru nevzal uzavíratel v potaz tyto nezpochybněné argumenty:

1. O nesémantickém formátování webu, které neobtěžuje jen zrakově postižené, ale ztěžuje jakékoliv robotické zpracování textu.
2. O nemožnosti řešení napříč plaformami (IE prozatím neumí multi-column) a tudíž neexistenci řešení pro přepracování.
3. O budoucí nefunkčnosti ve wikipedickém editoru.

Na druhou stranu uzavření zdůvodnil nepodloženým argumentem o tom, že je jednosloupcový text špatně čitelný . V diskuzi nezazněl jediný argument proč, zato zazněly argumenty proti („Proces čtení je lineární, takže nejpřirozenější je formátovat text lineárně“). Taktéž je sporný argument o ověřenosti šablon, zvláště když vezmete v potaz, kolik wikipedistů přístupnosti webu rozumí, nebo alespoň tuší, že něco takového exituje. Používané řešení totiž zdaleka nemusí být nejepší. --G3ron1mo 27. 5. 2012, 16:20 (UTC)

Doporučená řešení

• Zrušit původní uzavření a uvedené šablony smazat. Zdůvodnění viz nahoře a v původní diskuzi o smazání. --G3ron1mo 27. 5. 2012, 16:20 (UTC)
• Buďto obnovit diskusi nebo minimálně přehodnotit výsledek:
  • šabl. viditelně vyžadují přepracování,
  • pokud by byli shledány za zastaralé je možné je smazat.
  • Nevidím problém v tom, aby se G3ronimo zasadil o přepracování šablon nebo o nahrazení těchto šablon - proč to tedy neučinit rovnou?

Z těchto důvodů s předloženým odůvodněním uzavření nesouhlasím. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 5. 2012, 18:45 (UTC) změna hlasu:

• Nadále nesouhlasím s odůvodněním, ale vzhledem k některým argumentům měním názor. Diskusi předložit v obecném ŽOKu. Pouhá revize (diskuse o smazání) týkající se šablon není řešení. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 5. 2012, 07:58 (UTC)
• Ponechat původní uzavření Založit ŽoK o tom, jestli chceme dlouhé seznamy rozdělovat do více sloupců. Smazání-nesmazání této šablony věc příliš neřeší. Mnoho seznamů v článcích je ve více sloupcích i bez této šablony. --Jowe (diskuse) 28. 5. 2012, 11:47 (UTC)

  Proč nám pořád nutíte seznamy? --G3ron1mo 29. 5. 2012, 18:53 (UTC)

  Komu, „Nám“? Ono vás je tam víc? No nazdar! Co se dlouhých seznamů týče, je to nejčastější nebo alespoň nejrelevantnější použití těchto šablon, pokud se nepletu.--DeeMusil (diskuse) 1. 6. 2012, 14:24 (UTC)

• Ponechat původní uzavření. Uzavíratel dobře zdůvodnil prozatímnost závěru do doby než bude existovat plnohodnotná náhrada. Do původní DoS jsem nepřispěl, ale na základě její diskuse se přikláním k užitečnosti šablon. Přesvědčil mě příklad seznamu v Letní olympijské hry 2008#Účastnické země. To se chce prosadit, aby pro neregistrované čtenáře a navíc i registrované užívající IE byl oddíl článku zobrazen jako předlouhý jednosloupcový seznam? Pro kolik čtenářů wikipedie se tím naopak wikipedie znepřehlední? Nebo se má předělat na tabulku? A bude snad potom "přístupnější"? Souhlasím však s tím, aby v některých článcích, kde je zbytečná nebo nevhodně použitá, byl zdrojový text předělán - řešit to plošným smazáním šablony je ale nerozumné vylévání dítěte s vaničkou. Petr Karel (diskuse) 28. 5. 2012, 12:39 (UTC)

  Trochu bych vás poopravil. Prosadit chtějí někteří, aby pro úplně všechny čtenáře byl oddíl článku zobrazen jako předlouhý jednosloupcový seznam. --Jowe (diskuse) 28. 5. 2012, 12:48 (UTC)

  Nebo to mohu parafrázovat i z druhé strany: Zatímco někteří chtějí odepřít informace ve Wikipedii postiženým uživatelům, protože se jim to tak prostě líbí. --G3ron1mo 29. 5. 2012, 18:53 (UTC)

  Vaše odepírání obsahu postiženým bylo na této stránce několikrát zpochybněno. Až to vysvětlíte, můžeme diskutovat dál. --Jowe (diskuse) 29. 5. 2012, 19:08 (UTC)

  Nebylo, ale moje odpověď chvíli potrvá, protože si potřebuji něco ověřit. V mezičase můžete říct, proč tady musí být vícesloupcový design dělaný tabulkou. --G3ron1mo 29. 5. 2012, 19:21 (UTC)

  Nemusí tu být vícesloupcový design dělaný tabulkou. Můžete najít jiné řešení, které by umožňovalo rozdělení dlouhých seznamů do více sloupců. --Jowe (diskuse) 29. 5. 2012, 19:29 (UTC)

  Účastnické země jsou typickým příkladem informací, které by byly přehlednější v tabulce. Další sloupce by byly počty účastníků, vlajkonoš, šéf týmu, počet získaných zlatých, stříbrných a broznových medailí, počet medailí celkem a celkové pořadí země. --G3ron1mo 29. 5. 2012, 18:53 (UTC)

  Nic Vám nebrání v tom, daný článek předělat a seznam rozšířit na mnohasloupcovou tabulku. Není to ale žádný důvod pro rušení předmětné šablony. Petr Karel (diskuse) 30. 5. 2012, 08:29 (UTC)

  Taková dvěstěřádková obluda by byla jasný kandidát na vyčlenění do samostatného článku. Takže zde by zase zůstal prostý seznam.--Jann (diskuse) 8. 6. 2012, 11:34 (UTC)

  Tak ona je otázka, zda by nebylo lepší vyčleňovat podobné seznamy zvlášť tak jako tak. Řekl bych, že kdyby se ten článek dotáhl do nejlepšího, tak tam s ohledem na důležitější věci „nezbude místo“ ani na kratší dvojnudli nebo trojnudli. Spíš tam zbude odkaz na seznam doplněný krátkých textem, kteří účastníci přibyli a kteří ubyli, a případně nějaký z těch obrázků. To je známá bolest zdejších (nejen) sportovních článků, že často vznikají kopírováním velkých seznamů nebo statistik (asi protože je to snadné), na které by v dobře pojatém rozboru daného tématu zbylo místo jen někde v přílohách.--Tchoř (diskuse) 19. 9. 2012, 12:39 (UTC)

• Ponechat původní uzavření. Navrhovatel uvádí nepravdivé či zkreslené argumenty (viz diskuse níže), současné řešení je totiž plně přístupné i pro čtečky pro nevidomé. Argument s roboty je také prapodivný, to opravdu mají roboti problémy se všemi 145 210 články na anglické wiki, kde je tato šablona použita? Pokud se kouknu do historie kteréhokoliv článku na enwiki s touto šablonou, v historii vidím, že s ním roboti pracují jako kdyby se nechumelilo... A budoucí nefunkčnost v textovém editoru? To je čirá spekulace, až případně situace nastane, můžeme se poučit z toho, jak problém vyřeší na všech 24 jazykových verzích, kde jsou šablony užity. --NIGKDO (diskuse) 29. 5. 2012, 12:23 (UTC)

  Tím robotickým zpracováním textu se pravděpodobně nemyslí robotické zpracovávání zdrojového textu zde na Wikipedii, ale robotické zpracování vygenerovaného HTML obsahu někým, kdo ten HTML obsah chce přebírat a dále upravovat.--Tchoř (diskuse) 29. 5. 2012, 13:57 (UTC)

  Přesně tak. Dokonce i kdyby robot měl přístup k wikikódu, tak nemá šanci poznat, že k sobě ty dva sloupce patří kontinuálně. --G3ron1mo 29. 5. 2012, 18:53 (UTC)

  V tom případě mi ale nejde do hlavy jedna věc - z anglické a ani z ostatních 23 jazykových verzí nikdo nic nepřebírá? V případě, že ano, tak jak to dělají? --NIGKDO (diskuse) 29. 5. 2012, 19:18 (UTC)

  Jak to dělají? Horko těžko, napsat např. webový crawler je fuška dokonce i když cílové weby dodržují všechna pravidla, natož když se musí potýkat s různými deviacemi od standardů. --G3ron1mo 29. 5. 2012, 19:50 (UTC)

  Ale zřejmě si s tím poradí. Co je pro někoho fuška, to někdo jiný může zvládnout levou zadní. Wikipedie primárně tvoříme pro čtenáře, a ne pro někoho kdo chce HTML obsah přebírat. A nelze tedy čtenáře omezovat na úkor přebíratelů. --Jowe (diskuse) 29. 5. 2012, 20:13 (UTC)

  To s těmi přebírateli a čtenáři je velice kontroverzní tvrzení. Ten, kdo obsah převezme, ho pravděpodobně převezme proto, aby ho zase zprostředkoval (nějak jinak, nějakým jiným …) čtenářům. Ostatně celá Wikipedie je od počátku nastavena svými licencemi tak, aby umožňovala snadné přebírání obsahu, je to jedním z jejích smyslů a jedním z důvodů, proč se na práci podílím – protože chci tvořit svobodný obsah. A samozřejmě svobodný nejen v tom smyslu, že uživatel má legální svobodu obsah přebírat, ale svobodný i v tom smyslu, že mu nejsou házeny při tom přebírání zbytečné klacky pod nohy. Jistě může být debata o tom, zda je pro jednoho větší komplikací nudlovitý seznam, nebo pro druhého sémanticky špatně užité HTML. Nicméně kdybychom museli volit mezi drobným omezením pro přímé čtenáře a významnějším omezením pro ty, kdo chtějí obsah přebírat, rozhodně není odpověď automatická ve prospěch přímých čtenářů.--Tchoř (diskuse) 30. 5. 2012, 05:43 (UTC)

  Pořád ale nechápu, co konkrétně brání tomu přebírání. Teď jsem si zkušebně nechal zobrazit zdrojový HTML kód stránky, kde je šablona užita a následně ho vložil na své soukromé stránky. A výsledek? Se zobrazením žádný problém nebyl. Jestli přecejenom nebude problém v technické zdatnosti přebiratele. --NIGKDO (diskuse) 30. 5. 2012, 09:45 (UTC)

  Dobře, ukážu Vám to na triviálním případu: Student bude dělat rešerši o statistice seznamů na Wikipedii a jeliko6 je Wikipedie velká, nebude to dělat ručně, ale napíše si na to bota. Kolikpak myslíte, že mu to ukáže počet seznamů na té Vaší stránce? A kolik by jich reálně mělo být? --G3ron1mo 30. 5. 2012, 12:18 (UTC)

  A k čemu mu bude nějaká statistika seznamů? Pokud by to byla tabulka bez seznamů, tak mu to vyhodí výsledek 0 seznamů. A to znamená co? --NIGKDO (diskuse) 30. 5. 2012, 12:37 (UTC)

  K čemu mu bude? Dá to do své diplomky, která se jmenuje Rozsah využití html tagů na Wikipedii. (Jak jsem řekl, je to triviální případ.) Pokud to bude tabulka bez seznamů, tak mu to správně dá nula seznamů. Pokud to bude seznam bez formátování pomocí tabulky, dá mu to správně počet jedna. Pouze ve Vašem případě mu to dá zavádějící výsledek tři. --G3ron1mo 30. 5. 2012, 12:45 (UTC)

  Aha, takže chápu správně, že se mají tyto šablony smazat proto, aby se dala spočítat statistika počtu seznamů na české Wikipedii? Trochu odklon od původního pilíře zdůvodnění - přístupnosti, že? --NIGKDO (diskuse) 30. 5. 2012, 12:51 (UTC)

  Nechápete, protože jinak byste věděl, že možnost robotického zpracování je součástí přístupnosti. Spočítání jsem dával jen jako příklad, abyste věděl, co je to robotické zpracování. Možnosti jsou daleko širší, než jen počítání tagů, jsem si jistý, že dokážete přijít i na další. Právě proto existuje standardizace. --G3ron1mo 30. 5. 2012, 12:57 (UTC)

  Takže si to shrňme: čtečky s těmito šablonami nemají absolutně žádné problémy, na 23 jazykových verzích s tím nemají problém a jenom na české wiki jsou s těmito šablonami samé problémy? --NIGKDO (diskuse) 30. 5. 2012, 13:21 (UTC)

  @NIGKDO nepleť si roboty s čtečkami, to je něco jiného. --Vojtech.dostal (diskuse) 30. 5. 2012, 13:28 (UTC)

  Možná jsem se vyjádřil nejasně, ale roboty se čtečkami si nepletu. Jen jsem stále od protistrany nedostal konkrétní odpověď na to, jak to řeší na jiných jazykových verzích. Navíc tato šablona toho moc neřeší, protože ve spoustě článků je to vloženo natvrdo. --NIGKDO (diskuse) 30. 5. 2012, 13:49 (UTC)

  Ano, klasika: Jinde to tak je taky špatně, tak proč se namáhat s řešením. --G3ron1mo 30. 5. 2012, 14:03 (UTC)

  Když si s tím jinde vědí rady, tak to ale asi nebude "špatně". --NIGKDO (diskuse) 30. 5. 2012, 21:05 (UTC)

  @NIGKDO: Čtečky (resp. zrakově postižení) s tím problémy mají, jen si ještě neco ověřuji, aby to i Vám bylo jasné. Na dalších 23 jazykových verzích s tím problém možná nemají, ale to neznamená, že to problémové není. Ovšem velice zásadní je, že jste pořád nikdo neřekl, proč to tady musí být. --G3ron1mo 30. 5. 2012, 13:40 (UTC)

  U čteček se žádné problémy nevyskytly, těším se tedy na výsledek Vašeho šetření. Důvody, proč by to tu mělo být zazněly již několikrát v původní i nynější diskusi a navíc vše shrnul v minulém DoSu uzavírající správce. Já jsem naopak neviděl žádný pádný důvod pro smazání. Některé důvody byly silně zkreslené či nepravdivé a vysvětlení problémů s robotickým zpracováním je prozatím silně pokulhávající. --NIGKDO (diskuse) 30. 5. 2012, 13:49 (UTC)

  Možná byste to měl formulovat tak jak to v realitě opravdu bylo a nepodle Vašeho přání: U dvou čteček se na triviálním textu u vidících uživatelů problémy nevyskytly. Důvod pro ponechání byl jen jeden: Mně se to líbí. Které důvody byly zkreslené nebo nepravdivé? --G3ron1mo 30. 5. 2012, 14:03 (UTC)

  Vidíte to, v minulém DoSu a na začátku této revize smazání jste tvrdil, že je tento sloupcový obsah pro všechny čtečky totálně nepřístupný. Nyní se již snažíte naznačit, že jsme náhodně vybrali dvě/tři čtečky a měli jsme neuvěřitelné štěstí, že si s daným textem poradily. Jednodušší by bylo, kdybyste prozradil, na kterých čtečkách jste to zkoušel, než jste začal tvrdit, že je to nepřístupné pro nevidomé a navíc že čtečky nepřečtou dokonce ani kategorie. Pokud někdo argumentuje "to se mi líbí", jeho argumentu si budu vážit, i když s ním třeba nebudu souhlasit. Pořád je to totiž lepší než když si někdo řekne jen tak pro sebe "takhle by se mi to líbilo" a před ostatními se to snaží prezentovat pod zkreslenými argumenty a zaobalené pod nálepkou "přístupnost" či "technika". Navíc celá ta "přístupnost" mi přijde jako nafouknutá bublina. Lepší než složitá pravidla kolem přístupnosti by bylo doporučit zkušenějším wikipedistům, aby si nainstalovali nějakou ze čteček a články, které editují, si nechali přečíst. Osobní zkušenost má mnohem větší cenu než tuna nějakých nezáživných pravidel. Navíc by pak nemohla nastat situace, kdy se jejich diskusní oponenti budou spoléhat na jejich neznalost problematiky přístupnosti (teď to myslím jako modelový příklad, nemyslím to ve spojitosti s touto revizí smazání, protože stále čekám na Vaší detailnější studii). Co se týče Vaší poslední otázky, tak odpovím stručně: nepravdivé - nepřístupnost pro nevidomé, zkreslené - zbylé argumenty u zdůvodnění návrhu. --NIGKDO (diskuse) 30. 5. 2012, 21:05 (UTC)

  Zcela jistě máte odkaz na místo, kde jsem tvrdil, že je to totálně nepřístupné pro čtečky? Aby nedošlo k mýlce, můžete prosím přesně ocitovat, co byla lež a co bylo zkreslené v původním diskuzi o smazání? --G3ron1mo 30. 5. 2012, 21:28 (UTC)

  Třeba tady (druhá z reakcí)? Co se týče druhé otázky, nemluvím tady o původní diskusi, ale o zdůvodnění této revize smazání. Stále však čekám na odpověď, ve kterých čtečkách jste to zkoušel? Myslím si, že napsat názvy čteček, které máte nainstalovány, moc času nezabere. Rád bych je totiž v nejbližší době také otestoval. --NIGKDO (diskuse) 30. 5. 2012, 21:43 (UTC)

  „Osobní zkušenost má mnohem větší cenu než tuna nějakých nezáživných pravidel.“ — To je zase takové dost nešťastné tvrzení. Pravidla, například webové standardy, vznikají proto, aby se všichni mohli spolehnout na to, že věci budou udělány nějakým způsobem. Možnost se na něco takového spolehnout je velmi cenná, protože to ušetří mnoho času nutného na to sbírání osobních zkušeností. Proto lidstvo v praxi zjistilo, že je nejlepší se o věcech dohodnout, jak se budou dělat, takže si každý znovu za sebe metodou pokus-omyl nemusí zjišťovat, jak to dělají ostatní, ale stačí být gramotný a přečíst si patřičné normy. Je lepší vědět, že pokud to mám udělané podle pravidel, tak to mám zkrátka správně, a pokud to druhé straně nefunguje, je to její chyba, nikoliv moje, než se dohadovat, že já to udělal tak a tak, protože jsem odpozoroval, že tak to dělá Franta a Pepa, a vyzkoušel jsem, že to moje pak funguje u Lojzy a Lídy, takže si Mirek nemá co stěžovat, že to dělám špatně a že mu to funguje od Ignáce, Jarmily a Ládi, což mne nezajímá, protože Ignáce, Jarmilu ani Láďu nepovažuji za velké hráče, nemám čas zkoumat jak to dělají a přizpůsobit se mají oni. --Tchoř (diskuse) 31. 5. 2012, 00:43 (UTC)

  Rozumím. Nicméně pokud má nějaký svůj standard tak velký hráč na trhu jako je např. anglická wiki, tak se dá předpokládat, že se s tím přebiratelé naučili žít a přizpůsobili se tomu. Když pak budou přebírat z menšího projektu jako je česká wiki, tak už je nic nového nepřekvapí, protože jsou šablony úplně stejné jako na enwiki. Navíc to mají usnadněné tím, že ty šablony mají úplně stejný název. --NIGKDO (diskuse) 31. 5. 2012, 12:44 (UTC)

  Tohle hraní na to, kdo už je dost velký hráč a kdo je malý hráč, to pokládám za kontraproduktivní. A záleží mi i na nějakém malém českém přebírateli, kterého jinojazyčné Wikipedie vůbec nezajímají a nemá z nich „natrénováno“, nikoliv jen na nějaké mediální nadnárodní korporaci, která si přebírání natrénuje na anglické Wikipedii a pak možná tu novou moderní hyper super komerční službu pustí i v češtině. Věřím spíš na výhody prostředí, které díky dodržování standardů udržuje ± rovné výchozí podmínky pro všechny hráče včetně začínajících. Ale to už je skutečně debata na obecné úrovni a nebudu dál reagovat – možná to každý prostě vidíme jinak. Pro mne jsou pravidla a standardy hodně důležité, v práci mi šetří čas (respektive jejich nedodržování mi čas krade) a mám pro sebe dostatečně teoreticky zdůvodněno, proč je špatné se na ně vykašlat. Vy můžete mít jistě jiný názor možná i podložený jinou životní zkušeností. --Tchoř (diskuse) 31. 5. 2012, 16:10 (UTC)--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2012, 19:53 (UTC)

  Máte pravdu, asi se neshodneme. Přesto díky za nastínění pohledu z druhé strany. --NIGKDO (diskuse) 31. 5. 2012, 20:50 (UTC)

• Ponechat původní uzavření, viz mí předřečníci. Ještě že je wikipedie elektronická a monitory ploché, jinak by byla Wikipedie již psána brailovým písmem, aby k ní měli přístup i hluchoslepí. Co to udělá s cca 99% uživatelů je přece šumafuk. --Silesianus (diskuse) 30. 5. 2012, 06:51 (UTC)
• Ponechat původní uzavření, lpění si na svém i proti názoru celé komunity a zkoušení téhož stále dokola a dokola a doomrzení nikomu a ničemu nepomůže. Toto není ani tak o šablonách o kterých původní diskuse ukázala, že jejich HTML výsledek je stejný, jako výsledek zobrazení kategorií a tudíž se většina argumentů navrhovatele rozplývá rychleji než pára nad hrncem. Navíc jsem si nechal jak kategorie, tak i článek obsahující šablony přečíst Orcou a dalo se to pochopit. Toto spíše než o šablonách je o navrhovateli samotném a jeho respektování druhých. Stejný vzorec je bohužel možné vysledovat nejen u diskuse o smazání, ale i v respektování jiných názorů v jiných diskusích, či v revertování informací i proti názoru komunity. Tedy jsem pro zachování původního uzavření a pro zachování šablon nejen z věcného hlediska, ale v podstatě i z principu a ze zásady a to do doby, než bude nalezeno a celoplošně použito lepší řešení. --DeeMusil (diskuse) 30. 5. 2012, 11:39 (UTC)

  Tvá představa celé komunity je opravdu velice svérázná ;-) Jedudědek (diskuse) 2. 6. 2012, 21:56 (UTC)

• Ponechat původní uzavření. Jakkoli G3ron1movi v jádru rozumím, myslím že to bohužel nešlo uzavřít jinak. Šablona s sebou nese problémy, ale jsou i problematičtější šablony (např. šablona flagicon - ne každá vlaječka je flagicon!!) Řešení vidím v postupném nahrazování alternativami/popř. odstraňování, nikoli v okamžitém smazání.

Jsem rád, že si NIGKDO dal práci s instalací čtečky. Dovolím si nesouhlasit s jeho závěrem, o tom, že čtečka zafungovala bez problému. Snad nikdo nečekal, že čtečka nepřečte seznam vůbec. Problém je následující: Pokud se vás zeptám, kolik se nějaké olympiády účastnilo zemí, pravděpodobně mi rychle odpovíte, aniž je budete muset všechny číst - spočítáte položky. Délka seznamu je důležitá informace! Proto i Vámi použitý NVDA ve standardním nastavení oznámí na začátku každého seznamu počet jeho položek. Pokud použijete tuto šablonu seznam se ale rozpadne na tři. Je tedy možné, že uživatel se čtečkou se dozví jen informaci z prvního z nich a následně přeskočí na další sekci v domnění že ví, kolik položek je v seznamu.--pan BMP (diskuse) 8. 6. 2012, 06:48 (UTC)

Přiznám se, že podle G3ron1mova popisu problému jsem čekal, že čtečky seznam nepřečtou vůbec. Je pravda, že (ne)možnost spočítání položek, je menší nevýhodou. Nicméně u zmiňovaného počtu účastníků (např. Letní olympijské hry 2004#Účastnické země a u všech článků, kde je výčet účastnických zemí) je tento počet vždy uveden v textu ještě před seznamem. Pro uživatele bez čtečky by bylo docela obtížné spočítat (vzhledem k jejich počtu) počet účastnických zemí (ať už uvedený v jednom dlouhém seznamu nebo ve sloupcích), proto je zvykem tento počet vždy uvádět. --NIGKDO (diskuse) 8. 6. 2012, 09:15 (UTC)

Také se mi zdálo, že ten problém (jakkoli je reálný) G3ron1mo poněkud zdramatizoval, takž, nezasvěcený uživatel mohl mít dojem absolutní nepřístupnosti. To že se uvádí číslo u olympiád předem v textu je určitě dobře. Vycházel jsem z Vašeho pískoviště, ale bylo to myšleno jako obecný příklad (reálnnější než ten se studentem počítajícím seznamy). Argumentem pro ponechání by mohlo být to že pro "vidící" čtenáře je jednodušší si spočítat počet sloupců x počet položek v jednom z nich. Obecně se dá říct, že je vždy lepší, pokud jeden seznam zůstane jedním seznamem a případné sloupcování by mělo být až záležitostí CSS nebo přímo prohlížeče a tabulky by se měly používat je pro "tabulková" data, bohužel neexistuje ideální řešení.--pan BMP (diskuse) 8. 6. 2012, 11:15 (UTC)

• Ponechat původní uzavření. K důvodům pro revizi: 1. Podle mne uzavíratel vzal v potaz. 2. Diskutovaný Seznam.cz vícesloupcový obsah umí, řešení tedy existuje. (Vícesloupcový obsah je na Seznamu dvojmo - celá stránka je ve dvou sloupcích stejně jako Hlavní strana a portály na wikipediích + úsek Firmy je jeden seznam ve čtyřech sloupcích.) 3. Nic nebrání šablonu přepracovat do doby, kdy ta údajná událost nastane.
  Žádost o revizi bych čekal s novými argumenty, opakování starých těžko přinese změnu, zvlášť když navrhovatel ze svých důvodů ustupuje (odpírání obsahu se po obtížném hledání argumentů najednou smrsklo na rozdělení seznamu na dva/tři). Co se týče důvodů proč tu šablona má být, tak vícesloupcový text je mnohdy užitečný. Nejen u dlouhých seznamů, které jsou pak mnohem přehlednější a uspoří obtěžující rolování, ale i u středních a krátkých seznamů s krátkými položkami, kde využije zbytečné bílé místo vpravo (Nejen seznamů, ale i jiných prvků. Obecněji se snažíme vyhnout uspořádání, které vede k nevyužitému bílému prostoru, proto obrázky v galeriích neřadí jiná šablona pod sebe, jak by zřejmě chtěli kolegové argumentující úvahami o lineárním čtení, ale po několika vedle sebe; proto text obtéká jednotlivé obrázky; proto jsou infoboxy vpravo a ne před textem vlevo.)--Jann (diskuse) 8. 6. 2012, 16:18 (UTC)

1. Nevzal. 2. Pro Wikipedii je to nepřevzatelné. 3. Přepracovat nejde (alespoň ne čistě). Ze svých původních argumentů jsem neustoupil, revize nemusí být s novými argumenty a i ty jsem nakonec dodal. Můžete nějak dokázat, že je vícesloupcový text užitečný? Nebo jde jen o to, že si to myslíte? Kdo se obecněji snaží o využití bílého prostoru? Galerie jsou dobře přístupné, koukněte se na jejich zdrojový kód. Nikdo je měnit nechce, ačkoliv to bezdůvodně „kolegům argumentujícím úvahami o lineárním čtení“ vkládáte do úst. A znovu opakuji, šablona se většinou nepoužívá pro fomátování seznamů, ale i pro formátování tabulek do tabulek, což je opravdu e-e. --G3ron1mo 18. 6. 2012, 06:42 (UTC)

Že vícesloupcový text je občas užitečný dokazuje existence a používání této šablony zde i na desítkách dalších jazykových verzí. Ostatně vícesloupcový text je třikrát (!) použit i na zde diskutované nejnavštěvovanější stránce českého internetu. Obrázky a jiné úzké prvky necháváme obtékat textem a (dlouhé) seznamy krátkých položek píšeme ve více sloupcích kvůli zbytečnému záboru prázdného místa (mimochodem i kvůli bílému místu se celá třída šablon měla nahradit jinou). Pro nás laiky je skutečně extrémně obtížné přijmout, že neexistuje způsob jak prvek korektně použít na cs:wiki, když jinde to lze a denně ho vidíme v různých textech, stránkách a wikipediích. Když vidím něco e-e, opravím to, nebo poprosím někoho chytřejšího aby to opravil; v tomto případě by také bylo vhodné napsat do nápovědy k tabulkám, jak je korektně zobrazit vedle sebe.--Jann (diskuse) 18. 6. 2012, 09:14 (UTC)

Komentáře

@G3ron1mo: Opravdu si myslíte, že z miliónů uživatelů jazykových verzí Wikipedi, kde je šablona používána, nikdo přístupnosti nerozumí ? Opravdu si myslíte, že přístupnosti nerozumí ani tvůrci MediaWiki, kteří zavedli v kategoriích stejné formátování seznamů článků do více sloupců ? Máte snad nějaké signály, že vícesloupcový text v kategoriích je pro některé čtenáře jakéhokoliv projektu Wikimedia Foundation nepřehledný a existují snahy změnit kategorie v jednosloupcový seznam, protože proces čtení je lineární ? --Jowe (diskuse) 28. 5. 2012, 11:39 (UTC)

Z milonu editorů tomu zcela určitě nekdo rozumí a má snahu to napravit, ale předpokládám, že se v tom milionu najde i nějaký ten Jowe, který bude této snaze oponovat. Co se týká vývojářů MediaWiki, nesmíte mít přehnané mínění i oni jsou jen lidé a nejsou neomylní. V MW je hromada chyb, včetně těch návrhových. Vícesloupcový design pomocí tabulek je jen jedním z prohřešků tabulkového layoutu, takovéto problémy se v MW opravdu řeší (obecněji zde resp. zde). Ostatně i odborníci tabulkový layout Wikipedii vyčítají. --G3ron1mo 29. 5. 2012, 13:30 (UTC)

Takových Jowů, kteří nechtějí vylévat dítě s vaničkou, je mezi těmi milióny zřejmě velmi mnoho a ukazuje to, že je na cizojazyčných projektech respektována vůle komunity. A ne jako u nás, kde se snaží rozhodovat hrstka těch, co tomu údajně rozumí. A jak ukazují příspěvky níže, jsou to také jen omylní lidé. --Jowe (diskuse) 29. 5. 2012, 18:11 (UTC)

A jaké je prosím to dítě? Co jsem zatím pochopil, tak váš argument zní: Mně se to tak líbí. Neslyšel jsem žádný jiný, takže to s tím dítětem nebude tak horké, že? --G3ron1mo 29. 5. 2012, 18:42 (UTC)

@G3ron1mo: V minulém DoSu i této revizi smazání argumentujete především nepřístupností pro různé čtečky, apod. Mohu se zeptat, ve kterých čtečkách jste příslušné šablony zkoušel přečíst? Nedalo mi to a nainstaloval jsem si čtečku NonVisual Desktop Access (která je mimochodem zdarma) a nechal jsem si přečíst testovací užití šablon col-begin, col-break a col-end na mém pískovišti. A výsledek? V Internet Exploreru i Mozille Firefox si s těmito šablonami čtečka poradila, a to zdůrazňuji, že toto je freeware čtečka (čili zdarma), takže pochybuji, že by si s tím nějaká placená čtečka neporadila. Pokud chcete vidět výsledek, tak si s tím v IE poradila následovně a ve FF následovně. Stejně dobře si daná čtečka obrazovky poradila i s více sloupci v kategoriích. V nastavení čtečky jsem ani nemusel nic měnit. Kde je tedy problém? --NIGKDO (diskuse) 28. 5. 2012, 23:24 (UTC)

A všimněte si, jak si naopak nepříliš poradila se zbytečnými ilustračními vlaječkami. Je tomu špatně rozumět, ale před každým státem to řeklo něco jako "bodka šlapka". Takovéto ilustrační vlaječky jen zhoršují přístupnost. Sikky (diskuse) 2. 6. 2012, 21:10 (UTC)

Rád podpořím odstraňování vlaječek v textech a tabulkách (nebo alespoň jejich volitelnost), nicméně to by se asi slušelo řešit v nějaké jiné debatě, ne? --Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 21:13 (UTC)

Kde jste slyšel "bodka šlapka"? Já tam slyším "odrážka, odkaz, Afghánistán", "odrážka, odkaz, Albánie", atd. Při nahrávání těch dvou videí samozřejmě nebyly zvukové podmínky ideální (nahráváno pouze na mobil, abych nemusel instalovat speciální program), takže jste mohl špatně rozumět. Vlajky tedy s přístupností nemají žádný problém. Jak ale píše kolega Tchoř, to už je na jinou debatu. --NIGKDO (diskuse) 2. 6. 2012, 22:21 (UTC)

Tak pak je to lepší, než jsem si myslel, měl jsem dojem, že to "bodka šlapka" (špatná nahrávka + ztlumená sluchátka) bude ve skutečnosti "odrážka, vlajka". Pokud se ve čtečce vlajky ignorují, pak z tohoto poslechu nemám připomínky. Sikky (diskuse) 4. 6. 2012, 15:51 (UTC)

@G3ron1mo: Také mně to nedalo a nainstaloval jsem si čtečku JAWS. A ejhle, stejný výsledek jako u NIGKDA, čtečka přečetla seznam po sloupcích. Tedy táži se vás, vás který tomu jako jeden z mála rozumí, kde je problém ? --Jowe (diskuse) 29. 5. 2012, 10:43 (UTC)

@téma čtečky : Orca na Linuxu je také bez problému. Problém je tedy dle mého pouze virtuální, tedy vycucaný z ponožky, jak jsem upozorňoval již v prvotní diskusi.--DeeMusil (diskuse) 30. 5. 2012, 11:45 (UTC)

@G3ron1mo: V bodě č. 2 v odůvodnění píšete o neexistenci řešení pro přepracování. Jak jsem koukal, tak nejnavštěvovanější stránka českého internetu používá též vícesloupcové seznamy (sekce Firmy.cz). Předpokládám, že tato stránka neporušuje přístupnost, takže nějaké technické řešení zjevně existuje. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2012, 16:46 (UTC)

Jsou to dva separátní seznamy vedle sebe, čili obdobný problém s přístupností (seznam není kontinuální). --G3ron1mo 4. 6. 2012, 12:57 (UTC)

Jinými slovy nejnavštěvovanější stránka českého internetu také odporuje přístupnosti ? --Jowe (diskuse) 4. 6. 2012, 13:02 (UTC)

Ano, řekli si, že když na přístupnost kašlou na Wikipedii, tak proč ne i oni. --G3ron1mo 4. 6. 2012, 13:07 (UTC)

Celkem odvážné tvrzení vzhledem např. k tomuto. --Jowe (diskuse) 4. 6. 2012, 13:09 (UTC)

Na odvážná tvrzení, ve snaze prosadit svou, tvrzení nedoložená (jako zde), nebo i tvrzení doložená zdrojem, který však tvrdí něco trochu jiného (stejně jako se zdrojem Václavík v článku Sekta), si zdá se budeme muset stran tohoto uživatele zvyknout. V boji s "nepřítelem" (jak sám říká nám nepřizpůsobivým v představení se v projektu Pseudověda), zdá se, účel světí prostředky. Já jsem se z toho poučil a říkám: tvrdí li to on, zkontroluj to 2x, nejspíš by to mohlo být i trochu jinak.--DeeMusil (diskuse) 5. 6. 2012, 03:25 (UTC)

@Účel celé této záležitosti: Nechápu, proč se žadatel o smazání šablon neřídí závěrem DoSu, resp. jeho částí: „Nevidím problém v tom, aby se žadatel zasadil o přepracování šablon nebo o nahrazení těchto šablon v příslušných článcích něčím, co čtečkám nevidomých nebude dělat problém. Pak je možné smazat šablony jako zastaralé a neopoužívané“. Stejně šablony (až do nahrazení lepším ekvivalentem článek za článkem) smazat nelze, takže celý DoS a celá tato revize jsou co do procesu hluboce zmatečné. --DeeMusil (diskuse) 1. 6. 2012, 14:40 (UTC)

Pokud Vám to přijde zmatečné, je mi to líto, ale s pochopením Vám pomoci nemohu. Já se řídím tím, co mi Wikipedie nabízí. --G3ron1mo 4. 6. 2012, 10:49 (UTC)

Nemám problém s pochopením, jak naznačujete osobní invektivou, zmatečné je Vaše jednání DoSem, kdy, i kdyby se rozhodnlo o smazání šablon, to nelze udělat. Ještě zmatečnější je tato revize, neboť samotná podstata revize je definována následovně: „Tento proces by neměl být používán jen proto, že nesouhlasíte s výsledkem diskuse o smazání“, což je bohužel Váš případ. Nové skutečnosti se ani nestihly objevit a vy sám jste v žádosti o revizi žádné nové převratné argumenty, které by v předchozí diskusi nezazněly, nepředstavil. Já osobně podpořím změny ku přístupnosti, které ovšem budou mít smysl a které budou systémové (vizte kategorie). Mazání něčeho bez náhrady, bez pozitivního návrhu řešení, mi žádný smysl nedává.--DeeMusil (diskuse) 4. 6. 2012, 11:14 (UTC)

Drobný odklad

Abych měl čas pořádně si připravit podklady pro reakci, prosím diskutující o strpení. Odhadem mi to potrvá zhruba ještě týden. --G3ron1mo 4. 6. 2012, 10:49 (UTC)

Ještě týden vám potrvá než si ověříte, jestli existují nějaké čtečky, kde to nefunguje ? Neměl jste si toto spíš ověřit před založením AfD a revize ?? --Jowe (diskuse) 4. 6. 2012, 11:30 (UTC)

Ne, toto mi ještě týden nepotrvá, čili jsem si to neměl ani ověřit před založením AfD a revize. --G3ron1mo 4. 6. 2012, 12:16 (UTC)

Jestli vám to týden nepotrvá, tak tedy již to máte ověřeno. Vysvětlete v čem je tedy problém u čteček pro nevidomé, když bylo prokázáno, že ty otestované mnou, NIKGDEM a DeeMusilem žádný problém s přečtením neměly. --Jowe (diskuse) 4. 6. 2012, 12:30 (UTC)

Jak říkám, prosím o strpení, protože chci mít svou argumentaci pěkně podloženou. --G3ron1mo 4. 6. 2012, 12:38 (UTC)

Tak doufám, že aspoň zareagujete na všechny připomínky, tedy i na tuto. --Jowe (diskuse) 4. 6. 2012, 12:48 (UTC)

měl.--DeeMusil (diskuse) 4. 6. 2012, 11:33 (UTC)

Povšechná reakce

Budu oponovat všechny výtky diskutérů, pokud nějakou opomenu, tak se předem omlouvám a pokusím se to později napravit. Byl jsem v centru podpory samostatného studia zrakově postižených Tereza na ČVUT FJFI a probíral to přímo s lidmi, kterých se přístupnost týká jak z pohledu vidomých, tak nevidomých.

Nejprve se Jowe ptal, zda jsou problémy s kategoriemi. Pro nevidomého je problém se ke kategoriím dostat, ale to je jiný příběh. Když už je na stránce kategorie, dost jim orientaci usnadňuje to, že ačkoliv seznamy nejsou lineární, je tam nadpis 3. úrovně (např. S a S pokrač.) a nevidomý si z toho dovodí o co jde. Tedy ačkoliv by se dalo na přístupnosti zapracovat, jsou kategorie celkém dostačující. Ovšem padla námitka, že kupříkladu takový JAWS, který je v podstatě referenční čtečkou, u velkých hráčů (jakým Wikipedie je) na standardních místech upravuje svůj výstup, což je s největší pravděpodobností případ i stránek kategorií.

NIKGDO poskytl ukázku práce čtečky NVDA a i tam je vidět, že na předělech seznamů čtečka přečte konec seznamu. Poté přečte začátek dalšího seznamu. Vidomý člověk si odvodí, že seznamy spolu souvisí, protože může prolétnout stránku očima. Nevidomý ovšem takovou možnost nemají a je to pro ně matoucí. Nemluvě o tom, že je to zbytečně zdržující. Pro JAWS platí to samé, Orcu jsem neměl příležitost otestovat a DeeMusil neposkytl ani video.

Silesianus se zmiňuje o tom, že je „wikipedie elektronická a monitory ploché, jinak by byla Wikipedie již psána brailovým písmem, aby k ní měli přístup i hluchoslepí“. Pravda je ovšem taková, že existují hmatové výstupy, tzv. braillský řádek. Problém přístupnosti se ale netýká jen nevidomých (včetně Silesianem zmíněných hluchoslepých, kteří opravdu Wikipedii čtou), ale i slabozrakých. U nich způsobuje tato šablona problém při zvětšení písma. Jelikož je vynuceno podávání informací nejen lineárně, ale i do boku, musí uživatel se zvětšeným písmem skrolovat jak do strany, tak hlavně opět nahoru na začátek dalšího sloupce. V případě delších seznamů a opravdu velice zvětšeného písma to může dělat i několik stránek. Infobox kupříkladu také roztahuje stránku, ale není součástí samotného plynulého textu, kterým zde diskutované šablony jsou.

Otázkou tedy zůstavá, že ačkoliv jsem dostatečně zdůvodnil, proč tu být šablona nemá, nikdo zatím nijak nezdůvodnil, proč tu být má. Argument, že to jinde mají také tak, je poněkud lichý, když uvážíme, že i jinde to mohou mít špatně. Dále v původní diskuzi o smazání zaznělo, že seznamy jsou přehledné, pokud jsou rozkouskované do sloupců vedle sebe. Nikdo ovšem nepodpořil toto tvrzení nějakým zdrojem, čili je ekvivalentní k „mně se to tak líbí“. A naopak, tento argument byl napaden jak kolegou Eggem („Proces čtení je lineární, takže nejpřirozenější je formátovat text lineárně“), tak se odvážím tvrdit, že i mnou.

Zásadním faktem je také to, že ačkoliv kupříkladu Jowe nebo DeeMusil se snaží poukazovat pouze na používání těchto šablon pro seznamy, jsou především používány pro formátování tabulek a vznikají tedy tabulky zanořené do sebe. Zde je porušení přístupnosti neoddiskutovatelné.

Dalším problémem diskutovaných šablon je neudržitelnost. Ukážu příklad: Když budeme mít tříděné seznamy takto rozsekané do částí a změní se doporučení a budeme předělávat chronologické seznamy od nejmladšího k nejstaršímu, nebude možné dělat to jednoduše roboticky. --G3ron1mo 8. 6. 2012, 12:05 (UTC)

Mohl byste ještě vysvětlit vaše tvrzení že Seznam.cz, který používá na své úvodní stránce vícesloupcové seznamy, na přístupnost kašle ? Seznam.cz také konzultuje přístupnost s Terezou. --Jowe (diskuse) 8. 6. 2012, 14:22 (UTC)

Na úvodní stránce Seznamu.cz nevidím vícesloupcové seznamy, které by byly ekvivalentní k zde diskutovaným šablonám. --G3ron1mo 8. 6. 2012, 14:38 (UTC)

A čím se od šablony liší čtyřsloupcový seznam v oddílu Firmy?--Jann (diskuse) 8. 6. 2012, 14:47 (UTC)

Na Seznamu.cz je to jeden seznam. --G3ron1mo 8. 6. 2012, 14:59 (UTC)

No vidíte, takže technické řešení, které jeden seznam zobrazí ve více sloupcích, existuje. Takže si přečtěte uzavření původní diskuse a s chutí do toho. --Jowe (diskuse) 8. 6. 2012, 15:03 (UTC)

Potom by šablona neměla být smazána, ale podle tohoto vzoru upravena.--Jann (diskuse) 8. 6. 2012, 15:42 (UTC)

Ne, řešení to není, protože tento seznam na Seznamu má pevnou šířku položek. Navíc využívá javascript, bez kterého je seznam zpřeházený. Ostatně ani z pohledu obsahu není Seznam.cz srovnatelný se zdejšími vicesloupcovými seznamy, takže jakákoliv paralela odpadá a byl bych rád, kdybyste se pokusili diskutovat více k tématu. Ještě nikdo nezpochybnil ony další moje četné argumenty. --G3ron1mo 18. 6. 2012, 06:33 (UTC)

Umazatel/zadavatel revize bohužel ohledně hlavní stránky Seznam.cz nesděluje pravdu a lakuje místní diskutéry aniž by si ověřil pravdu. Na Seznamu cz jsou vícesloupcové seznamy hned na hlavní stránce. Například seznam spřízněných webů bundlovaný s počasím hned vlevo nahoře je dobrým příkladem. Jen na rozdíl od Wikipedie má sloupce místo tabulkou oddělené div-em a vypadá zhruba takto:

<div id="services">
  <div id="se1" class="services">...</div>
  <div id="se2" class="services">...</div>
  <div id="se3" class="services">...</div>
  <div id="g-weather" class="weather">...</div>
  ...
</div>

Povšimněte si prosím číslování sloupců pomocí se1, se2, se3, což nepochybně znamená seznam 1,2,3. Rozdělení tabulkou či divem je v tomto smyslu ekvivalentní, obojí dělí jeden seznam položek na několik samostatných sloupců. Pro definici standardů přístupnosti bychom měli respektovat někoho, kdo má alespoň elementární znalost html. U tohoto umazatele však tuto vlastnost zatím nevidím a postrádám. O tom svědčí i jeho návrh pravidla pro přístupnost, které bohužel vykazuje podobné rysy. Pokud toto bude umazateli vyhovovat, pak stačí změnit šablonu z tabulek na div-y a šablona se vůbec mazat nemusí (nutno vyzkoušet jak funguje na Wikipedii). Tedy opět říkám: celý DoS i jeho revize jsou hluboce zmatečné.--DeeMusil (diskuse) 10. 6. 2012, 18:46 (UTC)

Váš příspěvek ve mě posiluje dojemem, že Vám nejde o jádro problému, ale je to jen další způsob jak se hádat s G3ron1mem. Doposud byla řeč o seznamu firem, který je řešen zcela jinak a to jako jediný "ul" a to způsobem, který je pro wikipedii zcela nepoužitelný, neb ve skutečnosti je seznam "přeházený":

• Autobazary
• Erotika
• Letenky
• Postele
• Auto-moto
• E-shopy
• Mobily
• Práce
• Cestování
• Finance
• Nábytek
• Reality
• Deníky
• Fitness
• Nářadí
• ...--pan BMP (diskuse) 11. 6. 2012, 08:35 (UTC)

He. Kde je ta "zpřeházenost"? Vždyť čtenář vidí sloupečky pěkně podle abecedy (1. sloupec: Autobazary Auto-moto Cestování...) a ve zdrojovém kódu stránky uvnitř "ul"u jsou položky zapsány po sobě ve stejném pořadí (Autobazary Auto-moto Cestování...). --Jann (diskuse) 11. 6. 2012, 08:49 (UTC)

Abych byl úplně přesný, o přehazování se stará javascript. Bez něho se jedná o mnou navrhovaný seznam po řádcích. (To že jsem něco navrhoval neznamená, že si myslím že je to ideální řešení. Seznam má konkrétní seznam a s tím se pracuje daleko lépe, než když se hledá řešní pro různé seznamy v článcích.--pan BMP (diskuse) 11. 6. 2012, 09:12 (UTC)

Ano, toto řešení se použít pravděpodobně nedá, leda by Wikipedie implementovala podobné udělátko na všechny seznamy. To ale nepředpokládám, avšak bylo by to řešení. Což takhle zeptat se na to techniků? Myslím ale, že např. kategorie by potřebovaly totéž a změna v jádru mediawiki by to mohla vyřešit na straně serveru - a to podle toho zda je či není nastaven flag se jménem např. : maximální přístupnost... každopádně argument, že seznam je všude přístupný se ukázal jako neplatný. Pravděpodobně tedy seznam považuje div-y rozdělené sloupce za dostatečně přístupné. --DeeMusil (diskuse) 11. 6. 2012, 10:20 (UTC)

pane BMP, může to na Vás činit takový dojem, avšak procesů wikipedie včetně DOSu se pravidelně zúčastňuji dlouhodobě a dělal jsem to bohé paměti ještě i v době, kdy tento uživatel na Wikipedii vůbec neexistoval a budu to dělat i nadále. V tomto jsem spíše inkluzionista, tedy mazání pokud možno nepodporuji a tíhnu k vytahování článků hrobníkovi z lopaty (vizte mou osobní stránku) a považuji to za činnost prospěšnou. Dost možná je to i jádro sporu, za které se mi tento uživatel odvděčuje svou neustálou péčí a pílí, neboť první článek kde jsme se potkali (a kde se svým názorem neuspěl) byl právě DoS na nějakou nábožensky zaměřenou střední školu. Spíše bych být Vámi předpokládal tuto mou dobrou vůli, než přemýšlel o hádajících se Wikipedistech, kdo, komu, kam, za co, kolik, atd. Já jsem tohoto uživatele nenutil, aby se zapojil do činnosti vkládání pomluv a dalších nesmyslů do dalších jiných článků, které jsem napsal, a které přirozeně neustále sleduji a to včetně čláků mimo jeho zájem a dle jeho slov i mimo znalost (např. seznam šmoulů). Já naopak se do jeho článků nešťourám, osobně ani nevím, jestli nějaké vůbec má (myslím, že ani ne) a po pravdě řečeno mne to ani nezajímá. Není tedy pochyb o tom, kdo koho cíleně následuje v jeho činnostech na Wikipedii a byla by chyba toto přisuzovat právě mé osobě. Zkuste být v takových obviněních prosím více taktní.--DeeMusil (diskuse) 11. 6. 2012, 10:15 (UTC)

Poznámky

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.